OT Storico, ma molto OT ....
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Re: OT Storico, ma molto OT ....
Dedicato al Gorgo...
La Repubblica
Da Pardi a Cecilia Strada, la sinistra che sta con Kiev: “Si difende da un despota”
di Matteo Pucciarelli
Anche nell'area più radicale della sinistra il conflitto in corso in Ucraina fa discutere e provoca polemiche.
07 MAGGIO 2022
MILANO - Tuta bianca nelle giornate di Genova contro il G8 nel 2001, Luca Casarini — oggi tra gli animatori e attivisti di Mediterranea Saving Humans — non ha perso l’approccio (e la pratica) radicale alle questioni: "Lenin diceva: 'Stai da una parte della barricata o dall’altra, oppure sei la barricata'". Per cui "con la massima umiltà e senza voler insegnare nulla a nessuno, ma dico ciò che penso anche se sono cose contrarie all’ortodossia, anzi forse a maggior ragione. Ovvero — spiega Casarini — riconosciamo con chiarezza che c’è un despota al Cremlino che ha causato milioni di profughi, che distrugge un Paese e diamo dignità al protagonismo e alle soggettività di un popolo che fa la sua resistenza. Di proteste davanti alle ambasciate americane ne ho fatte diverse, adesso dovremmo fare lo stesso con quelle russe".
Quanto al pacifismo, "ce n’è uno politically correct che faccio fatica a seguire — continua Casarini — del resto anche papa Francesco sulle armi si pone il dubbio dicendo 'non so se è giusto'. Se poi pensiamo che tutto ciò che accade sia frutto di un piano di pochi potenti, allora tutte le nostre scelte, politiche e personali, sono inutili. Non credo sia così, la volontà degli ucraini di non piegarsi lo dimostra".
E insomma il punto è che anche nell’area della sinistra-sinistra il conflitto in corso fa discutere, crea accese polemiche, a volte si rompono amicizie. Come racconta ad esempio Pancho Pardi, il professore girotondino che sul sito della rivista MicroMega ha protestato contro la definizione di “guerra per procura”: "Le divergenze sono profonde e i rapporti si incrinano, sì. Ma lo ripeto: trovo eccessivo parlare di Occidente aggressivo quando poi contemporaneamente si prende per buono l’assunto di Putin, cioè che dovesse avere degli stati-cuscinetto al confine come avveniva con l’Urss". E quindi, "l’idea della guerra per procura mette la sordina alle ragioni della resistenza ucraina". La volontà di difendersi "viene svalutata a mero effetto del possesso di mezzi per difendersi. Le ragioni — scrive Pardi — valgono meno degli strumenti. La volontà ucraina impegnata allo spasimo nell’autodifesa non ha valore in sé, è mero arnese della volontà di dominio occidentale".
A una pacifista doc come Cecilia Strada, che nei giorni scorsi su Facebook aveva chiarito che comunque, al di là di ogni complessità del caso, "si sta dalla parte delle vittime perché tra carnefice e vittima si protegge la vittima, indipendentemente da tutto il resto", un vecchio compagno milanese pure lui attivo nella sinistra della solidarietà attiva ha risposto, secco e ingeneroso, "ora mi è più chiaro perché non sei più in Emergency". Un’asprezza che non di rado sconfina nella pratica di buttarla sul personale è abbastanza diffusa. "Eh eh — conferma Massimo Villone, ex senatore della sinistra ds, sul Manifesto ha scritto che i possibili errori politici di Europa e Nato di certo non si correggono con le bombe di Putin — ho avuto la mia quota di improperi. Le ragioni della pace sono sempre le più complicate, però tutti abbiamo visto la bellicosità russa e costituzionalmente parlando c’è il diritto dell’aggredito a difendersi e il dovere di aiutarlo".
Oggi intanto alla commissione Dupre doveva intervenire Yanis Varoufakis, l’ex ministro greco ai tempi di Alexis Tsipras. Capito che gli organizzatori tendevano un po’ troppo verso le ragioni di Putin, ha disdetto la partecipazione.
La Repubblica
Da Pardi a Cecilia Strada, la sinistra che sta con Kiev: “Si difende da un despota”
di Matteo Pucciarelli
Anche nell'area più radicale della sinistra il conflitto in corso in Ucraina fa discutere e provoca polemiche.
07 MAGGIO 2022
MILANO - Tuta bianca nelle giornate di Genova contro il G8 nel 2001, Luca Casarini — oggi tra gli animatori e attivisti di Mediterranea Saving Humans — non ha perso l’approccio (e la pratica) radicale alle questioni: "Lenin diceva: 'Stai da una parte della barricata o dall’altra, oppure sei la barricata'". Per cui "con la massima umiltà e senza voler insegnare nulla a nessuno, ma dico ciò che penso anche se sono cose contrarie all’ortodossia, anzi forse a maggior ragione. Ovvero — spiega Casarini — riconosciamo con chiarezza che c’è un despota al Cremlino che ha causato milioni di profughi, che distrugge un Paese e diamo dignità al protagonismo e alle soggettività di un popolo che fa la sua resistenza. Di proteste davanti alle ambasciate americane ne ho fatte diverse, adesso dovremmo fare lo stesso con quelle russe".
Quanto al pacifismo, "ce n’è uno politically correct che faccio fatica a seguire — continua Casarini — del resto anche papa Francesco sulle armi si pone il dubbio dicendo 'non so se è giusto'. Se poi pensiamo che tutto ciò che accade sia frutto di un piano di pochi potenti, allora tutte le nostre scelte, politiche e personali, sono inutili. Non credo sia così, la volontà degli ucraini di non piegarsi lo dimostra".
E insomma il punto è che anche nell’area della sinistra-sinistra il conflitto in corso fa discutere, crea accese polemiche, a volte si rompono amicizie. Come racconta ad esempio Pancho Pardi, il professore girotondino che sul sito della rivista MicroMega ha protestato contro la definizione di “guerra per procura”: "Le divergenze sono profonde e i rapporti si incrinano, sì. Ma lo ripeto: trovo eccessivo parlare di Occidente aggressivo quando poi contemporaneamente si prende per buono l’assunto di Putin, cioè che dovesse avere degli stati-cuscinetto al confine come avveniva con l’Urss". E quindi, "l’idea della guerra per procura mette la sordina alle ragioni della resistenza ucraina". La volontà di difendersi "viene svalutata a mero effetto del possesso di mezzi per difendersi. Le ragioni — scrive Pardi — valgono meno degli strumenti. La volontà ucraina impegnata allo spasimo nell’autodifesa non ha valore in sé, è mero arnese della volontà di dominio occidentale".
A una pacifista doc come Cecilia Strada, che nei giorni scorsi su Facebook aveva chiarito che comunque, al di là di ogni complessità del caso, "si sta dalla parte delle vittime perché tra carnefice e vittima si protegge la vittima, indipendentemente da tutto il resto", un vecchio compagno milanese pure lui attivo nella sinistra della solidarietà attiva ha risposto, secco e ingeneroso, "ora mi è più chiaro perché non sei più in Emergency". Un’asprezza che non di rado sconfina nella pratica di buttarla sul personale è abbastanza diffusa. "Eh eh — conferma Massimo Villone, ex senatore della sinistra ds, sul Manifesto ha scritto che i possibili errori politici di Europa e Nato di certo non si correggono con le bombe di Putin — ho avuto la mia quota di improperi. Le ragioni della pace sono sempre le più complicate, però tutti abbiamo visto la bellicosità russa e costituzionalmente parlando c’è il diritto dell’aggredito a difendersi e il dovere di aiutarlo".
Oggi intanto alla commissione Dupre doveva intervenire Yanis Varoufakis, l’ex ministro greco ai tempi di Alexis Tsipras. Capito che gli organizzatori tendevano un po’ troppo verso le ragioni di Putin, ha disdetto la partecipazione.
Riccardo
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Devo ammettere che non me l'aspettavo né da Casarini, in parte nemmeno da Pardi, nè da Cecilia Strada né (se la deduzione del giornalista è giusta) da Varoufakis. Gettare sempre le colpe sull'occidente è una "droga" alla quale è difficile resistere ma loro stavolta ci sono riusciti, bravi.
All'elenco va aggiunto almeno anche Flores d'Arcais, un altro dal quale non mi sarei aspettato questa capacità di smarcarsi dal comune sentire della sua parte politica
All'elenco va aggiunto almeno anche Flores d'Arcais, un altro dal quale non mi sarei aspettato questa capacità di smarcarsi dal comune sentire della sua parte politica
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Anche l'iniziatore di questo thread sembra parteggiare per l'Ucraina, se ben interpreto la grafica delle copertine dei suoi video
https://www.youtube.com/c/Millennium7HistoryTech/videos
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Re: OT Storico, ma molto OT ....
The level of the journalism in our pover nation
https://twitter.com/emmevilla/status/15 ... 5322437632
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Re: OT Storico, ma molto OT ....
Ne posso dedurre solo che discutere con voi di questo argomento è del tutto sterile visto che usate questi mezzucci e non volete realmente confrontarvi, ma solo prevalere.RigolettoMSC ha scritto: ↑7 mag 2022, 15:40Ucraini arrendetevi e smettete fi rompere il c@zz0 che il Putin ci fa paura, in sostanza si tratta di questo, visto che non è realistico scacciare i russi dal Donbass (senza quella regione, le sue ridorse e l'accesso al Mar Nero l'Ucraina è come un toro castrato che è esattamente l'effetto che vuole ottenere Putin) tanto vale. Perché ora non va bene neanche COMINCIARE una trattativa dando per acquisita una situazione che prima del 23 Febbraio e fino a ieri l'altro veniva fieramente contestata dal governo ucraino. Boh...Garry ha scritto: ↑7 mag 2022, 11:34Quella degli ucraini eterodiretti è la leggenda metropolitana del momento, o se vogliamo chiamarla diversamente, propaganda.jpr williams ha scritto: ↑7 mag 2022, 10:26
Gli ucraini perchè qualcuno gli ha fatto credere che possono vincere la guerra.
Il resto è propaganda.
Come quella che voleva Putin convinto di poter chiudere la guerra in una settimana.
Dicono “Gli Ucraini fanno la guerra per conto degli americani”. E poi dici che non è giusto ricordare che gli Ucraini sono stati invasi...
Mi spiace. Fa niente.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)
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Re: OT Storico, ma molto OT ....
Amico caro, i mezzucci li userai te, io ho chiesto in che modo si potrebbe anche solo iniziare un negoziato e te mi rispondi che la concessione dello status quo ante fatta da Zelenskij è irrealistica, quindi l'alternativa è la castrazione dell'Ucraina (ovvero la rinuncia a tutte le risorse minerarie ed industriali del Donbass) o, meglio ancora, la resa, questo è quello che leggo nella sostanza di quello che scrivi. Dove vedi i mezzucci...jpr williams ha scritto: ↑8 mag 2022, 15:00.........
Ne posso dedurre solo che discutere con voi di questo argomento è del tutto sterile visto che usate questi mezzucci e non volete realmente confrontarvi, ma solo prevalere.
Mi spiace. Fa niente.
Riccardo
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Veramente questa cosa fa sorgere qualche dubbi.
jpr ha questa cosa per cui lui sarebbe un bambino delle elementari in un bar pieno di studiosi di Aristotele ed Erasmo da Rotterdam che gli tendono trabocchetti verbali con artifici logici e truccherie retoriche.
Fa sorgere dubbi perché chi si fa queste masturbazioni mentali spesso è il primo a fare quello di cui accusa gli altri
jpr ha questa cosa per cui lui sarebbe un bambino delle elementari in un bar pieno di studiosi di Aristotele ed Erasmo da Rotterdam che gli tendono trabocchetti verbali con artifici logici e truccherie retoriche.
Fa sorgere dubbi perché chi si fa queste masturbazioni mentali spesso è il primo a fare quello di cui accusa gli altri
"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
Zerocalcare
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Un buon articolo su cosa hanno detto Zelenskij e Stoltenberg e su come possano essere interpretate le loro parole, che si prestano a "traduzioni" differenti
https://www.editorialedomani.it/politic ... a-hjrgf2wx
Trovo comunque come sempre surreale che mentre la Russia invade, bombarda, lancia missili, spara, ammazza e tortura ci si concentri sulle parole della Nato, che le sue armi le sta utilizzando solo per aiutare la resistenza ucraina.
Oltreutto anche se Stoltenberg avesse davvero voluto dire dire "non accetteremo un compromesso sulla Crimea" credo avrebbe avuto ragione. Ipotizziamo che oggi l'Italia invada con i carri armati San Marino e che dopo settimane di guerra il povero San Marino sia costretto a venire a patti e a cedere metà del suo territorio; è comprensibile che la comunità internazionale reagirebbe con un "non accetteremo mai una simile appropriazione". Non per mancanza di volontà di raggiungere la pace, ma perché un accordo si raggiunge tra due nazioni in guerra, non tra una nazione invasora e una -più debole- invasa: quello non è un accordo, è rapina a mano armata
https://www.editorialedomani.it/politic ... a-hjrgf2wx
Trovo comunque come sempre surreale che mentre la Russia invade, bombarda, lancia missili, spara, ammazza e tortura ci si concentri sulle parole della Nato, che le sue armi le sta utilizzando solo per aiutare la resistenza ucraina.
Oltreutto anche se Stoltenberg avesse davvero voluto dire dire "non accetteremo un compromesso sulla Crimea" credo avrebbe avuto ragione. Ipotizziamo che oggi l'Italia invada con i carri armati San Marino e che dopo settimane di guerra il povero San Marino sia costretto a venire a patti e a cedere metà del suo territorio; è comprensibile che la comunità internazionale reagirebbe con un "non accetteremo mai una simile appropriazione". Non per mancanza di volontà di raggiungere la pace, ma perché un accordo si raggiunge tra due nazioni in guerra, non tra una nazione invasora e una -più debole- invasa: quello non è un accordo, è rapina a mano armata
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Queste le parole testuali di Stoltemberg, vedi tu come interpretarle:
Stoltenberg stressed that "Ukraine must win this war because it defends its country. NATO members will never agree to the illegal annexation of Crimea. We have also always opposed Russian control over parts of Donbas in eastern Ukraine."
Stoltenberg stressed that "Ukraine must win this war because it defends its country. NATO members will never agree to the illegal annexation of Crimea. We have also always opposed Russian control over parts of Donbas in eastern Ukraine."
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Re: OT Storico, ma molto OT ....
Non possono accettare (i membri della NATO) l'annessione illegale, ma se gli ucraini l'accettassero attraverso un negoziato che la rendesse legale... Boh, io ci leggo un invito al negoziati, vedi te. E comunque Zelenskij, attualmente capo del governo ucraino (nonché burattino di Biden, quindi doppiamente qualificato, no?) ha richiesto un negoziato partendo da queste basi, la controparte russa al momento ha risposto solo ufficiosamente che non gliene frega una cippa. I fatti al momento sono questi, spero che questa concessione da parte ucraina possa almeno avviare delle trattative ad alto livello. Io spero sempre...30 min ha scritto: ↑8 mag 2022, 21:00Queste le parole testuali di Stoltemberg, vedi tu come interpretarle:
Stoltenberg stressed that "Ukraine must win this war because it defends its country. NATO members will never agree to the illegal annexation of Crimea. We have also always opposed Russian control over parts of Donbas in eastern Ukraine."
Riccardo
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Non so neppure se sia giusto sperare in un negoziato, sapendo che di sicuro da parte russa cercheranno di rapinare tutto il possibile. Un negoziato, un compromesso, significherebbe la fine della guerra ma significherebbe probabilmente anche dover fare ingiuste concessioni alla nazione aggreditrice e rischiare che quella nazione, ingolosita dal successo, finisca poi per invadere altre nazioni (hanno già detto che nelle repubbliche baltiche i cittadini russofoni sono perseguitati, che in Moldavia i cittadini russofoni sono perseguitati, che la Polonia sta mostrando ostilità e rappresenta un pericolo, che Svezia e Finlandia pagheranno il loro eventuale ingresso nella Nato...). Da un lato meno morti e la fine di una possibile escalation fino al nucleare, dall'altro l'ingiustizia di premiare chi le morti ha causato e il rischio di avere più morti in futuro in guerre indirettamente fomentate da questo compromesso. Non è facile stabilire cosa sia preferibile.
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Ma non pensi che il destino della Crimea e del Donbass non lo dovrebbe decidere Putin e Zelensky, e men che meno la NATO, ma i crimeani e i donbassesi? Sembra che la loro opinione non interessi a nessuno.
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Zelensky se non ricordo male è stato eletto con il 73% dei voti, può anche sostenere di rappresentare il suo popolo con una qualche ragione
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Re: OT Storico, ma molto OT ....
Per provare ad analizzare gli eventi e le possibili soluzioni, l'altro giorno con un collega abbiamo fatto l'esempio di un uomo armato che entri nell'ufficio a fianco e minacci o colpisca chi ci si trova.
Noi non sappiamo se sia una rapina o un regolamento di conti, non sappiamo se sia stato provocato o se sia un prevaricatore, non sappiamo nemmeno se è una questione personale che si esaurirà tra loro due o se l'uomo armato verrà anche da noi e, se verrà, non sappiamo con quali intenzioni. Non sappiamo se accetterà un compromesso, potrebbe accontentarsi dei nostri portafogli o potrebbe costringerci a fare cose sgradevoli, oppure potrebbe semplicemente ucciderci perché testimoni o perché semplicemente è un folle.
Lì per lì ho pensato a nascondermi, ma poi ho riflettuto che non sarebbe stato semplice e che probabilmente mi avrebbe cercato e trovato, complicando così la mia situazione. Allora ho pensato a scappare, ma le vie d'uscita mi avrebbero costretto a farmi vedere o sentire, e sarebbe stato ugualmente pericoloso. Ho pensato ad arrendermi e a mettermi nelle sue mani correndo il rischio o a pregarlo di non fare fuoco e ad assecondarlo in tutto, ma anche questa non sarebbe una soluzione definitiva e non mi avrebbe assicurato la vita.
Allora ho pensato al peggio che si possa pensare e ho cominciato a guardarmi intorno cercando qualcosa con cui difendermi.
Noi non sappiamo se sia una rapina o un regolamento di conti, non sappiamo se sia stato provocato o se sia un prevaricatore, non sappiamo nemmeno se è una questione personale che si esaurirà tra loro due o se l'uomo armato verrà anche da noi e, se verrà, non sappiamo con quali intenzioni. Non sappiamo se accetterà un compromesso, potrebbe accontentarsi dei nostri portafogli o potrebbe costringerci a fare cose sgradevoli, oppure potrebbe semplicemente ucciderci perché testimoni o perché semplicemente è un folle.
Lì per lì ho pensato a nascondermi, ma poi ho riflettuto che non sarebbe stato semplice e che probabilmente mi avrebbe cercato e trovato, complicando così la mia situazione. Allora ho pensato a scappare, ma le vie d'uscita mi avrebbero costretto a farmi vedere o sentire, e sarebbe stato ugualmente pericoloso. Ho pensato ad arrendermi e a mettermi nelle sue mani correndo il rischio o a pregarlo di non fare fuoco e ad assecondarlo in tutto, ma anche questa non sarebbe una soluzione definitiva e non mi avrebbe assicurato la vita.
Allora ho pensato al peggio che si possa pensare e ho cominciato a guardarmi intorno cercando qualcosa con cui difendermi.
"MANI DI MINCHIA!!!"
Alfonso Catarinicchia
Alfonso Catarinicchia
Re: OT Storico, ma molto OT ....
Se non ricordo male dalla dissoluzione dell' Unione Sovietica la Crimea ha sempre aspirato all' autonomia da Kiev, fino a dichiarare l' indipendenza nel 1992. La risposta di Kiev fu di deporre il neopresidente e rimpiazzarlo con un proprio uomo che si affretto' a cancellare tutto. Quando all' ultima elezione del parlamento regionale di Crimea nel 2010 vinse il partito indipendentista filorusso la risposta ucraina fu di sciogliere quel parlamento.