Covid19 for dummies

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Consulente Atto 2 » 11 ott 2021, 15:16

jpr williams ha scritto:
11 ott 2021, 14:56
Non voglio "far valere i titoli", peraltro non verificabili da te, ma ti assicuro sulla scorta di un 30 e lode in Diritto Costituzionale all'Università nel 1988 che non c'è nulla di incostituzionale nel green pass. Assurdo e ricattatorio sono aggettivi che sulla base delle tue opinioni puoi legittimamente attribuire a questa normativa, ma per definire incostituzionale qualcosa bisogna conoscere la Costituzione ed indicare ai sensi di quali articoli del Testo Fondamentale e di quale interpretazione degli stessi una cosa sarebbe incostituzionale. Altrimenti siamo nella sloganistica. Ho studiato sui testi di Costantino Mortati e su quelli di Rocco Galli e ti posso dire che qualcosa della materia ne so a sufficienza per dire che non c'è nulla di incostituzionale in quel provvedimento.
Forse non e' incostituzionale nella lettera, ma nello spirito ...
Discutibile, lo so.

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jpr williams
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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da jpr williams » 11 ott 2021, 15:16

Consulente Atto 2 ha scritto:
11 ott 2021, 15:14
jpr williams ha scritto:
11 ott 2021, 14:40
Ci sono delle circostanze della storia nelle quali alcuni diritti di pari rango, a causa delle dette circostanze, finiscono per confliggere gli uni con gli altri ed allora si è costretti a fare scelte politiche di priorità che possono essere accettabili in quanto temporanee e volte al superamento delle circostanze stesse.
I non ho studiato diritto costituzionale e sono un autodidatta in materia...comunque la costituzione non stabilisce nessun motivo per cui si possa fare quello che dici tu. Se non erro si cita solo lo stato di guerra come eccezione.
Hai ragione. Ma io penso che una pandemia 8o un immane distatro naturale) sia situazione non troppo dissimile da una guerra.
Ovviamente la politica e la società civile hanno il dovere di vigilare perchè lo stato di eccezione resti tale solo fintanto che l'eccezione persiste.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da jpr williams » 11 ott 2021, 15:21

Consulente Atto 2 ha scritto:
11 ott 2021, 15:16
jpr williams ha scritto:
11 ott 2021, 14:56
Non voglio "far valere i titoli", peraltro non verificabili da te, ma ti assicuro sulla scorta di un 30 e lode in Diritto Costituzionale all'Università nel 1988 che non c'è nulla di incostituzionale nel green pass. Assurdo e ricattatorio sono aggettivi che sulla base delle tue opinioni puoi legittimamente attribuire a questa normativa, ma per definire incostituzionale qualcosa bisogna conoscere la Costituzione ed indicare ai sensi di quali articoli del Testo Fondamentale e di quale interpretazione degli stessi una cosa sarebbe incostituzionale. Altrimenti siamo nella sloganistica. Ho studiato sui testi di Costantino Mortati e su quelli di Rocco Galli e ti posso dire che qualcosa della materia ne so a sufficienza per dire che non c'è nulla di incostituzionale in quel provvedimento.
Forse non e' incostituzionale nella lettera, ma nello spirito ...
Discutibile, lo so.
Vedi, il fatto è che sul concetto di costituzionale o meno si gioca la legittimità di un sistema politico. Non è questione che si possa liquidare con uno slogan. Un governo che imponesse un sistema di norme veramente incostituzionale attraverso forme veramente incostituzionali (parlo di gerarchie delle fonti normative e processo costituzionale di formazione delle leggi) starebbe instaurando un sistema altro rsipetto alla democrazia costituzionale. Ci starebbe portando fuori dai confini di una democrazia propriamente detta. Capisci benissimo che non parliamo di bagatelle liquidabili con uno slogan. La Costituzione, fortunatamente, è una cosa serissima. E violarla lo è ancora di più.
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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Garry » 11 ott 2021, 16:43

Le ultime notizie che girano in rete oggi sono molto, molto brutte. Servirebbero interventi decisi, come sciogliere immediatamente i movimenti neofascisti e rafforzare i controlli sui social.

Un esempio, hanno tanto sbandierato i controlli che YouTube avrebbe fatto sulle fake news relative a Covid e vaccini, e il link dell'arcivescovo Viganò che ho riportato qui sopra non è ancora stato toccato (e risale a ieri...).
Servirebbe un'azione più capillare

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Garry » 11 ott 2021, 18:16


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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Rugby-Tv » 11 ott 2021, 19:51

30 min ha scritto:
8 ott 2021, 9:58
Rugby-Tv ha scritto:
7 ott 2021, 23:37
Scusami, ma hai visto il video?
Parla di green pass....
L' intervento di Agamben dal minuto 58.30 in avanti e' su due punti, il primo sul vaccino e il secondo sul green pass. Sul vaccino fa delle affermazioni assurde, cosa normale quando un filosofo pensa di poter pontificare di virologia, menzionando fra l' altro i gravi effetti del vaccino.
Ogni trattamento ha effetti collaterali, occorre valutare il bilancio tra gli effetti positivi e quelli negativi e, come ha scritto sopra, quello del vaccino e' chiaramente a favore dei primi.
Mi era sfuggita la risposta.
Lui nel primo punto contesta il fatto che: il governo si è esentato da ogni responsabilità per i danni indotti dal vaccino, e quanto gravi possono essere questi danni risulta dal fatto che l'articolo 3 del decreto menziona esplicitamente gli articoli 589 e 590 del codice penale che si riferiscono all'omicidio colposo e alle lesioni colpose, senza prendersi nessuna responsabilità e allo stesso tempo costringe con ogni mezzo i cittadini a vaccinarsi.

Forse hai ascoltato distrattamente, lui non pontifica affatto di virologia. Oppure lo hai ascoltato bene, ma non vuoi capire cosa ha detto...

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Rugby-Tv » 11 ott 2021, 19:55

Rugby-Tv ha scritto:
11 ott 2021, 19:51
30 min ha scritto:
8 ott 2021, 9:58
Rugby-Tv ha scritto:
7 ott 2021, 23:37
Scusami, ma hai visto il video?
Parla di green pass....
L' intervento di Agamben dal minuto 58.30 in avanti e' su due punti, il primo sul vaccino e il secondo sul green pass. Sul vaccino fa delle affermazioni assurde, cosa normale quando un filosofo pensa di poter pontificare di virologia, menzionando fra l' altro i gravi effetti del vaccino.
Ogni trattamento ha effetti collaterali, occorre valutare il bilancio tra gli effetti positivi e quelli negativi e, come ha scritto sopra, quello del vaccino e' chiaramente a favore dei primi.
Mi era sfuggita la risposta.
Lui nel primo punto contesta il fatto che: il governo si è esentato da ogni responsabilità per i danni indotti dal vaccino, e quanto gravi possono essere questi danni risulta dal fatto che l'articolo 3 del decreto menziona esplicitamente gli articoli 589 e 590 del codice penale che si riferiscono all'omicidio colposo e alle lesioni colpose, senza prendersi nessuna responsabilità e allo stesso tempo costringe con ogni mezzo i cittadini a vaccinarsi.

Forse hai ascoltato distrattamente, lui non pontifica affatto di virologia. Oppure lo hai ascoltato bene, ma non vuoi capire cosa ha detto...
E per capire quello a cui stiamo andando in contro facebook lo ha momentaneamente censurato sostenendo:

“Non consentiamo la divulgazione di informazioni false che potrebbero provocare danni fisici. In alcuni casi, secondo le organizzazioni sanitarie riconosciute, queste informazioni potrebbero fuorviare le persone su come curare o prevenire una malattia o potrebbero spingerle a non cercare cure mediche. Ricevi informazioni affidabili e aggiornate sul coronavirus dall’Organizzazione Mondiale della Sanità.”

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Garry » 11 ott 2021, 20:03

Agamben evidentemente è uno che non ha mai letto un cosiddetto "bugiardino" dei farmaci che ha assunto nel corso della sua vita, però mi piacerebbe sapere (domanda retorica: conosco la risposta) perché di tutti gli interventi di quel forum (o workshop o quel che era) viene fatto circolare solo l'intervento di Agamben.
Qualcuno sa spiegarmelo?

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Consulente Atto 2 » 12 ott 2021, 10:25

jpr williams ha scritto:
11 ott 2021, 15:16
Consulente Atto 2 ha scritto:
11 ott 2021, 15:14
jpr williams ha scritto:
11 ott 2021, 14:40
Ci sono delle circostanze della storia nelle quali alcuni diritti di pari rango, a causa delle dette circostanze, finiscono per confliggere gli uni con gli altri ed allora si è costretti a fare scelte politiche di priorità che possono essere accettabili in quanto temporanee e volte al superamento delle circostanze stesse.
I non ho studiato diritto costituzionale e sono un autodidatta in materia...comunque la costituzione non stabilisce nessun motivo per cui si possa fare quello che dici tu. Se non erro si cita solo lo stato di guerra come eccezione.
Hai ragione. Ma io penso che una pandemia 8o un immane distatro naturale) sia situazione non troppo dissimile da una guerra.
Ovviamente la politica e la società civile hanno il dovere di vigilare perchè lo stato di eccezione resti tale solo fintanto che l'eccezione persiste.
Vedevo stamani una statistica per cui l'Italia ha tra le maggiori percentuali di vaccinazioni in Europa. Eppure noi forziamo l'introduzione del passaporto vaccinale quando altri (Danimarca, Norvegia, Svezia, UK) stanno abbandonando tutte le misure di restrizione.
Io penso che l'anno prossimo ci sara' ancora e sara' obbligatorio il richiamo per lavorare. Secondo me questi sono sintomi di crescente autoritarismo molto gravi.
Ripeto, la lettera della Costituzione puo' non essere violata, ma certamente lo spirito lo e'.

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Rugby-Tv » 12 ott 2021, 10:43

Consulente Atto 2 ha scritto:
12 ott 2021, 10:25

Vedevo stamani una statistica per cui l'Italia ha tra le maggiori percentuali di vaccinazioni in Europa. Eppure noi forziamo l'introduzione del passaporto vaccinale quando altri (Danimarca, Norvegia, Svezia, UK) stanno abbandonando tutte le misure di restrizione.
Io penso che l'anno prossimo ci sara' ancora e sara' obbligatorio il richiamo per lavorare. Secondo me questi sono sintomi di crescente autoritarismo molto gravi.
Ripeto, la lettera della Costituzione puo' non essere violata, ma certamente lo spirito lo e'.
Il green pass ce lo terremmo a vita. Ma sarà esteso, non solo sanitario...

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Consulente Atto 2 » 12 ott 2021, 10:58

Un altro interessante studio che mostra come il vaccino non sia correlato ai contagi
https://link.springer.com/article/10.10 ... 21-00808-7

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Garry » 12 ott 2021, 11:02

Ce li vedo proprio, Draghi e Mattarella come Mussolini. Sono proprio due gocce d’acqua :lol:

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da jpr williams » 12 ott 2021, 11:32

Consulente Atto 2 ha scritto:
12 ott 2021, 10:25

Vedevo stamani una statistica per cui l'Italia ha tra le maggiori percentuali di vaccinazioni in Europa. Eppure noi forziamo l'introduzione del passaporto vaccinale quando altri (Danimarca, Norvegia, Svezia, UK) stanno abbandonando tutte le misure di restrizione.
Io penso che l'anno prossimo ci sara' ancora e sara' obbligatorio il richiamo per lavorare. Secondo me questi sono sintomi di crescente autoritarismo molto gravi.
Ripeto, la lettera della Costituzione puo' non essere violata, ma certamente lo spirito lo e'.
Forse bisognerebbe considerare il fatto prendendolo dall'inizio anzichè dalla fine: cioè pensare che l'Italia ha quell'alto livello di copertura vaccinale (con i conseguenti benefici) proprio grazie alle misure adottate e non, viceversa, che poichè ha un'alta copertura dovrebbe abbandonare le misure. Mi risulta, ad es, che in UK si viaggi ancora a 150 morti al giorno quando da noi sono sotto la 50ina stabilmente da tempo. Io credo che 100 morti in meno al giorno valgano misure molto limitate come quelle che stiamo osservando. Certo, va detto che la percezione della "limitatezza" delle misure è soggettiva: per me sono assolutamente irrilevanti e valgono ampiamente la candela, magari per te no. Ma esiste un "decisore politico" chiamato a fare queste scelte e qualunque scelta venga fatta sarà ritenuta adeguata o meno a seconda delle opinioni. Chi decide, però, deve prendere decisioni, non accontentare tutti.
Se l'anno prossimo ci sarà la possibilità io il richiamo lo farò senza che mi si obblighi. E ti dirò di più: mi piacerebbe che fosse ancora fornito gratuitamente a tutti, ma venisse data a chi lo desidera la possibilità di pagarlo vincolando quanto incassato al finanziamento di CoVax. Io sarei lieto di farlo.
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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Garry » 12 ott 2021, 13:46

Un post socialmente utile


Epidemia, il paradosso novax
12 Ottobre 2021 - di Luca Ricolfi


La sensazione che, sul fronte dell’epidemia, le cose stiano andando piuttosto bene si sta facendo sempre più strada un po’ a tutti i livelli.
È fondato questo clima di cauto ottimismo?

Per molti versi sì. A certificarlo nel modo più chiaro sono i dati della mortalità per abitante, che in Italia è minore che in Spagna, Francia, Regno Unito, Stati Uniti, Canada, Israele. In Europa, fra i grandi paesi, solo la Germania è riuscita ad abbattere la mortalità quanto l’Italia, e solo la Polonia ha fatto meglio di noi. E fra i paesi europei di medie dimensioni, colpiscono i drammi della Bulgaria e della Romania, in cui la mortalità per abitante è quasi 20 volte quella dell’Italia (è come se noi, oggi, avessimo 1000 morti al giorno, anziché 50).

Perché in Italia, questa volta, le cose vanno meglio che nella maggior parte degli altri paesi?

Le ragioni, a mio parere, sono essenzialmente due.
La prima – la chiamerò “effetto Figliuolo” – è che l’Italia, anche grazie allo scarso peso della popolazione under 12, è riuscita a vaccinare una quota molto elevata della popolazione. Come sarebbero andate le cose senza la vaccinazione di massa, lo rivelano indirettamente i due paesi più disastrati d’Europa, ossia Bulgaria e Romania, che hanno vaccinato pochissimo (20-30%) e sono alle prese con una mortalità spaventosa.
La seconda ragione – la chiamerò sarcasticamente “effetto Arcuri” – è che l’Italia ha vaccinato tardi, e quindi non fa ancora i conti con il problema che affligge i paesi virtuosi come Israele, Stati Uniti, Regno Unito, che proprio per aver vaccinato massicciamente fin da dicembre sono ora alle prese con la riduzione dell’efficacia dei vaccini, e sono costretti a ricorrere affannosamente alla terza dose.

Fin qui tutto bene. Purtroppo non è tutto, però. Ci sono anche ombre, che sarebbe rischioso nascondere o ignorare.

Molti credono che, grazie al vaccino, ora non abbiamo più 800 morti al giorno, ma ne abbiamo poche decine; oggi non abbiamo 4000 persone in terapia intensiva ma “solo” 400. Questo ragionamento, però, è farlocco. Il fatto che sia ripetuto centinaia di volte al giorno in quasi tutti i giornali e in quasi tutte le tv non cambia la sua erroneità. I confronti nel tempo si devono fare a parità di stagione, perché le condizioni climatiche e le connesse abitudini di vita (al chiuso o all’aperto) hanno un enorme impatto sull’epidemia. Per dire se oggi stiamo meglio o peggio di ieri dobbiamo confrontare gli stessi periodi dell’anno.
Ebbene, facciamolo. Come stanno andando le cose, in questo scorcio di inizio d’autunno, rispetto allo stesso periodo dell’anno scorso? La risposta è, purtroppo, che le cose vanno un pochino peggio, perché – rispetto a 12 mesi fa – abbiamo circa il doppio dei morti e dei contagiati. E questo nonostante il vaccino, nonostante il Green Pass.

Come è possibile?

Semplice: la variante delta, che ha un tasso di riproduzione (R0) molto più alto di quello della variante prevalente all’esordio dell’epidemia, ha un impatto sulla diffusione del virus che controbilancia l’impatto del vaccino sulla letalità. Un anno fa non avevamo il vaccino, ma avevamo una variante relativamente mite (simile a quella di Wuhan), oggi abbiamo il vaccino ma abbiamo la variante delta. Queste due forze tendono ad elidersi, facendo sì che la situazione attuale non sia radicalmente migliore di quella di un anno fa. E l’approssimarsi della stagione fredda, con temperature più basse e ritorno alla vita al chiuso, annuncia un ulteriore aumento dei rischi di contagio.

Siamo nei guai, dunque?

Non è detto, perché rispetto a un anno fa c’è una differenza importante: per ora il valore di Rt resta al di sotto di 1 (il valore critico, al di sopra del quale l’epidemia riparte), mentre 12 mesi fa era circa 1.5, un valore catastrofico che per circa 4 mesi (da metà luglio a metà novembre 2020) non è mai rientrato al di sotto del livello di guardia. E’ verosimile che questa differenza abbia a che fare con il Green Pass, che costringe milioni di non vaccinati a un continuo, asfissiante (ma utile) automonitoraggio mediante i tamponi.

Da questo punto di vista, è preoccupante la tempistica della rivolta contro il Green Pass in atto in questi giorni, in particolare a Roma e Milano. Quella rivolta è certamente stata aizzata e strumentalizzata da forze eversive, ma trova alimento in una preoccupazione molto concreta dei lavoratori che non intendono vaccinarsi: dal 15 ottobre, se non mi vaccino perdo lo stipendio, o sono costretto a tamponarmi (a spese mie) per 2-3 volte la settimana. Il problema è che non stiamo parlando di una piccola minoranza di irriducibili ma di qualche milione di persone, la cui assenza dal lavoro può avere effetti economici devastanti, specie nelle piccole imprese. E questo proprio nel momento in cui, per evitare che l’autunno riaccenda l’epidemia, avremmo bisogno di un rigoroso rispetto delle misure di contenimento del contagio.

Che farà il governo?

Non avendo fatto quel che, da mesi, avrebbe dovuto fare, ossia (almeno) mettere in sicurezza gli ambienti chiusi mediante dispositivi di ricambio dell’aria, temo che finirà per navigare a vista. La prima mossa è stata disattendere le indicazioni del Comitato tecnico-scientifico sulle capienze massime di stadi, cinema, teatri, discoteche eccetera, con l’obiettivo di fornire un ulteriore stimolo all’economia. La seconda potrebbe essere il varo di qualche concessione a chi non vuole vaccinarsi, tipo allungare da 48 a 72 ore la validità dei tamponi, o renderli gratuiti, o introdurre deroghe ai protocolli aziendali, che già ora stanno creando seri inconvenienti burocratici alle imprese, con tanti saluti alle promesse di semplificazione e di alleggerimento del carico degli adempimenti.

E la terza mossa?

Dipenderà dall’andamento dell’epidemia. Se l’epidemia non dovesse rialzare la testa, o lo facesse senza intasare gli ospedali, lo scenario più probabile è quello di una conferma della linea aperturista attuale. Se invece il numero di morti dovesse tornare a livelli preoccupanti, dovrà affrontare il dilemma: chiudere di nuovo, o usare l’emergenza sanitaria per imporre l’obbligo vaccinale.
E’ il paradosso delle manifestazioni di questi giorni: più, in nome della libertà, si rafforza l’opposizione ai vaccini e al Green Pass, più è probabile che, con il varo dell’obbligo, la nostra libertà si restringa ancora di più.

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Re: Covid19 for dummies

Messaggio da Consulente Atto 2 » 12 ott 2021, 14:15

jpr williams ha scritto:
12 ott 2021, 11:32
Consulente Atto 2 ha scritto:
12 ott 2021, 10:25

Vedevo stamani una statistica per cui l'Italia ha tra le maggiori percentuali di vaccinazioni in Europa. Eppure noi forziamo l'introduzione del passaporto vaccinale quando altri (Danimarca, Norvegia, Svezia, UK) stanno abbandonando tutte le misure di restrizione.
Io penso che l'anno prossimo ci sara' ancora e sara' obbligatorio il richiamo per lavorare. Secondo me questi sono sintomi di crescente autoritarismo molto gravi.
Ripeto, la lettera della Costituzione puo' non essere violata, ma certamente lo spirito lo e'.
Forse bisognerebbe considerare il fatto prendendolo dall'inizio anzichè dalla fine: cioè pensare che l'Italia ha quell'alto livello di copertura vaccinale (con i conseguenti benefici) proprio grazie alle misure adottate e non, viceversa, che poichè ha un'alta copertura dovrebbe abbandonare le misure. Mi risulta, ad es, che in UK si viaggi ancora a 150 morti al giorno quando da noi sono sotto la 50ina stabilmente da tempo. Io credo che 100 morti in meno al giorno valgano misure molto limitate come quelle che stiamo osservando. ...
Allora prendiamola davvero alla rovescia. A chi vuole proteggersi, dovrebbe essere data la possibilita'di vaccinarsi ed isolarsi, se vuole, fin quando vuole, senza nessuna conseguenza. Dall'altra parte non ci dovrebbe essere nessun obbligo per nessuno, con nessun divieto di alcun tipo.
Poi si puo' consigliare delle misure protettive finche' si vuole, spiegando correttamente quello che e' certo e quello che non lo e'.

Ci sarebbe una maggior pressione sugli ospedali? Beh, allora aumentiamo gli ospedali, nel 2020 si era fatto un ottimo lavoro in emergenza ed oggi ci sarebbe stato tutto il tempo.

Ripeto, l'epidemia passa, il precedente autoritario resta. Io ho piu' paura del secondo.

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