Il loculo di jpr

[stilicone]

Non dimenticherei che nella storia del decennio delle nostre franchigie in Celtic ci sono stati anche fior di periodi bui sul piano gestionale.
Le Zebre sono fallite due volte (la prima volta alla morte degli Aironi), e il Benetton ha pure giocato un paio di campionati al risparmio, quando c'era Munari, con alcuni stranieri agghiaccianti (ricordate la seconda linea sudafricana di 2,10 che correva solo dritto davanti a sè?).
Se le due franchigie fossero state gestite sempre bene, con adeguata programmazione eccetera, forse avrebbero vinto di più, chiamato più pubblico, attirato altri sponsor e in definitiva forse se ne sarebbe giovato tutto il movimento.

In sintesi, buona o cattiva che fosse l'idea, noi ce la siamo giocata male, anche sotto questo aspetto.

Scusami, ma è davvero difficile sfuggire alla tentazione di citare le metafore che coinvolgono nonne, ruote e carriole, oppure nonni, palle e flipper.
Forse non è del tutto casuale se ci sono stati questi episodi negativi.
Magari il fatto che si siano verificati dimostra come fosse un sistema inadatto a noi.

Non proprio.
Il Benetton mediamente (a parte gli anni bui) ci sta.
Mai potrà vincere il titolo, ma a metà classifica ci arriva. Quindi non siamo proprio negati.

[Consulente Atto 2]

E accontenatrsi di essere buoni camminatori di collina essendo consapevoli che non tutti nascono Reinhold Messner.

Beh, sono prospettive sulla vita differenti.

Certo non si puo' eccellere in tutto e comunque un po' di realismo occorre sempre.
Pero', se per me diventare Messner e' importante, anche se non sono nato Messner, non ho pace finche' non trovo modo per lo meno di avvicinarmi ed essere considerato un piccolo Messner.

ma noi siamo già una piccola tier 1
o una grande tier 2.
è solo questione di sfumature

Se per te e' solo una questione di sfumature, ricordami di non chiederti mai di mescolare i colori...

[jpr williams]

E accontenatrsi di essere buoni camminatori di collina essendo consapevoli che non tutti nascono Reinhold Messner.

Beh, sono prospettive sulla vita differenti.

Certo non si puo' eccellere in tutto e comunque un po' di realismo occorre sempre.
Pero', se per me diventare Messner e' importante, anche se non sono nato Messner, non ho pace finche' non trovo modo per lo meno di avvicinarmi ed essere considerato un piccolo Messner.

ma noi siamo già una piccola tier 1
o una grande tier 2.
è solo questione di sfumature

Se per te e' solo una questione di sfumature, ricordami di non chiederti mai di mescolare i colori...

Il fatto è che fra essere l'ultima per enorme distacco delle tier 1 ed essere la prima, con sempre meno distacco, delle tier 2 non c'è la gran differenza che puoi immaginare.
Naturalmente se ne fai una questione puramente nominalistica è un'altra questione.

[jpr williams]

E come la dobbiamo considerare questa nuova epoca segnata dalla nuova regola sulle nazionalità girevoli?
Passiamo dalla nazionalità simboleggiata dalla maglia con relativo attaccamento alle nazionalità simboleggiate dalle mutande con relativa attitudine al cambio.
A questo punto mi piacerebbe sapere che cosa significa rappresentativa nazionale.
Io ho sempre pensato che una nazionale dovesse rappresentare il movimento di un paese, le sue capacità, le sue potenzialità, il suo stato di avanzamento. Il suo posto nel mondo.
Già c'erano i nazionali tali perchè lontani avi erano casualmente provenienti dal paesello, di cui loro avevano al limite conosciuto l'esistenza tramite vacanze o internet, quelli che giocano per un paese solo pèerchè in quel paese prendono uno stipendio. Nessuno di costoro, ovviamente, ha mai avuto nulla a che fare con il movimento di cui dovrebbero essere i rappresentanti.
Adesso addirittura la nazionalità yo-yo. Per quelli ai quali la metafora mutandesca dovesse sembrare troppo irrispettosa.
Io mi domando se non sarebbe più giusto abolire il concetto stesso di "Nazionale" e sostituirlo con "Federazione". In maglia azzurra, ad esempio, non dovrebbe più giocare la Nazionale Italiana, bensì il club allestito in vari modi, stimoli monetari inclusi, dalla federazione italiana rugby. Sarebbe più rispettoso della realtà.
A propò, ripropongo la domanda: quanti erano i giocatori di formazione autoctona in campo al termine della gloriosa impresa contro l'Uruguay? E' una mia curiosità.

[speartakle]

qual è il concetto di nazione oggi? se riesci a dare una risposta contemporanea alla domanda forse riesci anche ad estenderlo alla "Nazionale".
Altrimenti "Nazionale" rimane una cristallizzazione di un concetto che non c'è più. L'ultimo simulacro dove mettere simboli, bandiere inni che effettivamente oggi non è che abbiano tutta questa rilevanza.
Perchè x anni fa anche l'appartenenza al club, alla maglia del club, famiglia ecc. erano simboli sacri che però guardacaso un po' alla volta tutti hanno accettato di ignorare, che tanto l'importante è vincere il campionato?
Che facciamo, il club va bene mentre la nazionale no?
Se devo guardare razionalmente la questione non vedo perchè dobbiamo adottare due standard diversi sempre per entità che alla fine vorrebbero avere legami e simbologie affettive importanti.

Perchè tifoso del Calvisano con giocatori ed allenatori che cambiano ogni anno per il 50%?
Perchè non tifare la nazionale?
chi delle due rappresenta di più quello che dice di essere?

[jpr williams]

Che facciamo, il club va bene mentre la nazionale no?

Proprio così.
E sai perchè?
Perchè prima della partita del club non si suona un inno nazionale (a parte alle partite del Valorugby, ma lì i motivi sono altri). Perchè il club non veste colori rappresentativi di un paese. Perchè il club, in definitiva, rappresenta il club, non il territorio che lo ospita.
La Nazionale invece si chiama così perchè rappresenta nel confronto con le altre nazioni sé stessa, la propria storia, la propria gente, le proprie potenzialità.
Comunque alla fine la pensi come me: norme come queste tolgono qualunque differenza fra nazionale e club. A quel punto chiamiamolo club federale, togliamo il tricolore e l'inno di Mameli e va bene tutto.
Perchè ormai tricolore ed inno, a questa stregua, sono solo confezioni commerciali per rendere il prodotto più attrattivo e coinvolgente.

[Garry]

qual è il concetto di nazione oggi?

Se fai questa domanda alla Meloni o a Salvini, ti rispondono che non dovrebbe giocare più in nazionale nemmeno Mbandà

[speartakle]

La Nazionale invece si chiama così perchè rappresenta nel confronto con le altre nazioni sé stessa, la propria storia, la propria gente, le proprie potenzialità.

ma chi è oggi la propria gente? le proprie potenzialità?
è ormai un argomento talmente soggettivo oggi che trovo appunto il concetto di Nazionale applicata allo sport uno stereotipo che ci piace continuare ad avere ma che in fondo ha perso tantissimo del suo significato, perchè le condizioni al contorno sono completamente cambiate

[Consulente Atto 2]

Il fatto è che fra essere l'ultima per enorme distacco delle tier 1 ed essere la prima, con sempre meno distacco, delle tier 2 non c'è la gran differenza che puoi immaginare.
Naturalmente se ne fai una questione puramente nominalistica è un'altra questione.

L'ultima delle Tier 1 vince il 15/20% delle partite con le Tier 1, come capitava a noi nei primi 15 anni di sei nazioni

La prima delle Tier 2 puo' episodicamente vincere una partita con le Tier 1

Con l'ultima delle Tier 1, le altre mandano in campo una formazione decente, con la prima delle Tier 2 provano i giovani e i prospect.

Con l'ultima delle Tier 1, le altre Tier 1 calciano le punizioni tra i pali, con la prima delle Tier 2 vanno in rimessa laterale quasi sempre.

E cosi' via...

A me sembra una bella differenza.

[jpr williams]

La Nazionale invece si chiama così perchè rappresenta nel confronto con le altre nazioni sé stessa, la propria storia, la propria gente, le proprie potenzialità.

ma chi è oggi la propria gente? le proprie potenzialità?
è ormai un argomento talmente soggettivo oggi che trovo appunto il concetto di Nazionale applicata allo sport uno stereotipo che ci piace continuare ad avere ma che in fondo ha perso tantissimo del suo significato, perchè le condizioni al contorno sono completamente cambiate

Appunto.
Continuiamo a dire la stessa cosa: se un concetto non ha più nessuna congruenza con l'oggetto cui afferisce direi che è ipocrita continuare a chiamarlo in causa.
Se non è Nazionale smettiamo di chiamarla così.

[jpr williams]

Il fatto è che fra essere l'ultima per enorme distacco delle tier 1 ed essere la prima, con sempre meno distacco, delle tier 2 non c'è la gran differenza che puoi immaginare.
Naturalmente se ne fai una questione puramente nominalistica è un'altra questione.

L'ultima delle Tier 1 vince il 15/20% delle partite con le Tier 1, come capitava a noi nei primi 15 anni di sei nazioni

La prima delle Tier 2 puo' episodicamente vincere una partita con le Tier 1

Con l'ultima delle Tier 1, le altre mandano in campo una formazione decente, con la prima delle Tier 2 provano i giovani e i prospect.

Con l'ultima delle Tier 1, le altre Tier 1 calciano le punizioni tra i pali, con la prima delle Tier 2 vanno in rimessa laterale quasi sempre.

E cosi' via...

A me sembra una bella differenza.

Una differenza teorica che non vedo nella realtà.
Comunque il fatto che noi siamo la migliore, anche se non so per quanto ancora, delle tier 2 mi sembra inoppugnabile alla luce delle partite che giochiamo con le tier 1. Che, peraltro, non battiamo più nemmeno episodicamente. Magari "episodicamente" fosse l'avverbio che descrive la periodicità delle nostre vittorie contro le tier 1. Con buona pace dei teorici del bicchiere mezzo pieno (di che liquido, poi, non lo specificano mai).

[speartakle]

Appunto.
Continuiamo a dire la stessa cosa: se un concetto non ha più nessuna congruenza con l'oggetto cui afferisce direi che è ipocrita continuare a chiamarlo in causa.
Se non è Nazionale smettiamo di chiamarla così.

si ma facciamolo per tutto lo sport. mica solo per il rugby.

ti dico direttamente come la penso che facciamo prima: la nazionale, l'inno, vessilli ecc, sono cose che hanno perso il 90% dei valori a cui ci riferiamo (non siamo più nel risorgimento, non siamo sotto occupazione dai nazi-fasci, o non stiamo attaccando l'impero austroungarico).

Quindi rifarsi ai quei temi è quantomeno uno stereotipo che ci piace perpetrare. Qualcosa di "bello"
e nobile a cui rifarci. Già oggi e senza regole su equiparati o cambi di casacca.

Sta tutto nel grado di sospensione della credulità a cui vogliamo stare, perchè quello a cui assistiamo è comunque un film di fantascienza. Basta rendersene conto.

Poi c'è chi lo guarda perchè è comunque un bel modo di passare 2h e chi invece si veste da cosplayer anche nella vita reale.

[Consulente Atto 2]

La Nazionale invece si chiama così perchè rappresenta nel confronto con le altre nazioni sé stessa, la propria storia, la propria gente, le proprie potenzialità.

ma chi è oggi la propria gente? le proprie potenzialità?
è ormai un argomento talmente soggettivo oggi che trovo appunto il concetto di Nazionale applicata allo sport uno stereotipo che ci piace continuare ad avere ma che in fondo ha perso tantissimo del suo significato, perchè le condizioni al contorno sono completamente cambiate

Premetto che l'ambito sportivo e rimasto l'unico dove si puo' parlare di nazione senza essere accusati di essere fascisti, razzisti o fuori dal tempo. E' curioso, ma teniamocelo strettissimo.

Ora, se la Nazionale deve rappresentare la nazione, deve rappresentare la nostra gente, io non ho problemi ad includere tra la nostra gente anche gli emigrati e la loro discendenza. Sono anche loro un pezzo di storia dell'Italia e, anzi, potrebbero essere una risorsa anche al di fuori dell'ambito sportivo.
Quelli che sono fuori posto sono gli equiparati, che nel mondo anglosassone sono piu' accettabili perche' non c'e' differenza di lingua ma per noi effettivamente stridono.
Comunque, se la regola c'e' e se servono, trovo stupido privarsene per una questione di principio. Certo, bisognerebbe non esagerare e la famosa regola dei "non piu' di tre in campo" mi sembrava un buon compromesso.

Peraltro, nella situazione disperata in cui siamo oggi, temo che il fine debba giustificare i mezzi...non mi dispiacerebbe vedere una Italia che batte un paio di Tier 1 nel 2022 con 6 o 7 equiparati in campo. Il Giappone lo ha fatto quindi non saremmo neanche i primi.

Perche', qualcuno mi chiedera'. Perche' avere una nazionale (e squadre di vertice, cioe' le franchigie) vincenti e' l'unico modo per generare quelle risorse che, investite nel rugby di base, possono finanziare un movimento che possa stare in piedi da solo. Non e' la prima volta che ne parlo, molti non sono d'accordo, ma a me sembra evidente che l'unico modo per promuovere ed allargare davvero la base sia vincere con la nazionale prima.

[jpr williams]

A spear non rispondo oltre, non per scortesia o malanimo, ma perchè penso che abbiamo esaurito entrambi ogni argomento. Trovandoci alla fine d'accordo, m i sembra, sulla cosa, con l'unica differenza che a lui non dà fastidio e a me si. Ma su "cosa sia la cosa" mi sembra siamo d'accordo.

A Consulente invece

Premetto che l'ambito sportivo e rimasto l'unico dove si puo' parlare di nazione senza essere accusati di essere fascisti, razzisti o fuori dal tempo. E' curioso, ma teniamocelo strettissimo.

Io non lo trovo curioso, ma sono d'accordo sul tenercelo stretto in ambito sportivo.

Ora, se la Nazionale deve rappresentare la nazione, deve rappresentare la nostra gente, io non ho problemi ad includere tra la nostra gente anche gli emigrati e la loro discendenza. Sono anche loro un pezzo di storia dell'Italia e, anzi, potrebbero essere una risorsa anche al di fuori dell'ambito sportivo.
Quelli che sono fuori posto sono gli equiparati, che nel mondo anglosassone sono piu' accettabili perche' non c'e' differenza di lingua ma per noi effettivamente stridono.

Stra-dacccordo. Un immigrato che arriva qui, fa le scuole qui, vive qui, impara a giocare a rugby qui per me è un perfetto rugbysta azzurro.
Uno che viene qui per opportunità professionale no.

Comunque, se la regola c'e' e se servono, trovo stupido privarsene per una questione di principio. Certo, bisognerebbe non esagerare e la famosa regola dei "non piu' di tre in campo" mi sembrava un buon compromesso.

Assolutamente in disaccordo. Ontologicamente in disaccordo. Se io ritengo sbagliata una cosa non la utilizzo, altrimenti sono un ipocrita ed un opportunista. Indipendentemente dal fatto che mi avvantaggi o svantaggi. Se la uso devo anche ritenerla giusta

Peraltro, nella situazione disperata in cui siamo oggi, temo che il fine debba giustificare i mezzi...non mi dispiacerebbe vedere una Italia che batte un paio di Tier 1 nel 2022 con 6 o 7 equiparati in campo. Il Giappone lo ha fatto quindi non saremmo neanche i primi.

Per me i mezzi inquinano i fini.
Il fatto di non essere i primi non mi sembra un granchè come attenuante.
Vincere con gli equiparati le partite che perdiamo senza equivale a rinverdire il mitico italiani no buoni per rugby.

Perche', qualcuno mi chiedera'. Perche' avere una nazionale (e squadre di vertice, cioe' le franchigie) vincenti e' l'unico modo per generare quelle risorse che, investite nel rugby di base, possono finanziare un movimento che possa stare in piedi da solo. Non e' la prima volta che ne parlo, molti non sono d'accordo, ma a me sembra evidente che l'unico modo per promuovere ed allargare davvero la base sia vincere con la nazionale prima.

Più che altro è la storia degli ultimi 10 anni a non essere d'accordo con te.

[Consulente Atto 2]

Premetto che l'ambito sportivo e rimasto l'unico dove si puo' parlare di nazione senza essere accusati di essere fascisti, razzisti o fuori dal tempo. E' curioso, ma teniamocelo strettissimo.

Io non lo trovo curioso, ma sono d'accordo sul tenercelo stretto in ambito sportivo.

Ora, se la Nazionale deve rappresentare la nazione, deve rappresentare la nostra gente, io non ho problemi ad includere tra la nostra gente anche gli emigrati e la loro discendenza. Sono anche loro un pezzo di storia dell'Italia e, anzi, potrebbero essere una risorsa anche al di fuori dell'ambito sportivo.
Quelli che sono fuori posto sono gli equiparati, che nel mondo anglosassone sono piu' accettabili perche' non c'e' differenza di lingua ma per noi effettivamente stridono.

Stra-dacccordo. Un immigrato che arriva qui, fa le scuole qui, vive qui, impara a giocare a rugby qui per me è un perfetto rugbysta azzurro.
Uno che viene qui per opportunità professionale no.

Va bene, in generale abbiamo visioni diverse, lo abbiamo detto tante volte. Io non ho paura dei compromessi, aiutano a vivere meglio e le linee rosse da non oltrepassare sono posizionate secondo la sensibilita' del singolo. Pero' la politica, quella sportiva in questo caso, deve trovare il compromesso tra le visioni. E' esattamente il suo lavoro.

Preciso pero' che non parlavo di immigrati, per quelli non c'e' molto da dire, se sono nel nostro movimento da sempre non vedo perche' escluderli, io parlavo degli Emigrati, expats in Inglese. Tutti quegli italiani che se ne sono andati all'estero nell'ultimo secolo abbondante sono una risorsa per il nostro paese anche di piu' degli immigrati che sono arrivati piu' recentemente. E per me e per molti altri sono italiani anche loro e la loro discendenza. A meno che loro stessi non rifiutino questa identita'.
Braley per me e' un italiano, come Polledri o Varney. Sono Italiani per discendenza, non lo sono quanto me, ma hanno un elemento identitario che mi fa dire che sono la "nostra gente" e non altri. E come sai, io metto la nostra gente davanti a tutto e a tutti gli altri.