Il loculo di jpr

[supermax]

Volevo scrivere la stessa cosa ma mi hai preceduto. Temo che Supermax sia caduto nell'errore correlazione/causa. Il fatto che altri senza URC crescano non significa necessariamente che l'URC faccia male.....

Per la verità a me interessa poco dimostrare che la URC ci ha fatto male. Vorrei che qualcuno mi dicesse in cosa ci ha fatto bene e dove siamo migliorati per il fatto che vi partecipiamo. Non mi basta sentire che se fossimo rimasti al campionato italiano ci sarebbe stata questa o quella deriva negativa, perché questo è indimostrabile. Abbiamo una sola certezza: da quando siamo nella Celtic/URC il divario con le altre del 6N non è diminuito anzi è aumentato. Questo non mi rende un nostalgico del campionato italiano, ma certamente:
a) la copertura televisiva della Celtic/URC è deprimente e l'interesse generale è pari a zero al di fuori di una parte della parrocchia rugbystica;
b) per le poche partite viste, a livello di pubblico siamo veramente a livelli amatoriali non solo in Italia, ma anche in Scozia e Galles. Sono curioso di vedere quante persone andranno a vedere Zebre e Benetton in Sudafrica....;
c) gli irlandesi, ed anche in parte scozzesi e gallesi, "risparmiano" buona parte dei loro nazionali quando giocano con le italiane per non spremerli: quindi non giochiamo contro i migliori dall'altra parte e perdiamo lo stesso il più delle volte.
Quanto a Spagna ed Uruguay, scusate ma le vostre sono non-risposte. Cosa c'entrano i problemi federali e di livello di vita della Georgia con il fatto che la loro crescita non ha nulla a che vedere con il percorso italiano? E la Spagna piena di argentini....noi no eh? L'Uruguay ha un campionato ristretto a Montevideo, dove vive gran parte della popolazione. E dunque? Dimostrano comunque che è la formazione di base a dare la consistenza del movimento non dove pascolano giocatori una volta diventati seniores. Ed hanno pure numeri molto piccoli.

[supermax]

e di negativo ci sta anche la mia incapacità di postare le citazioni.....

[SilverShadow]

URC sì/no è una discussione infinita, mi scuso anche con @jpr per l'invasione del thread che aveva creato proprio per evitare il continuo ripetersi delle stesse posizioni

a) la copertura televisiva della Celtic/URC è deprimente e l'interesse generale è pari a zero al di fuori di una parte della parrocchia rugbystica;

Lo stesso valeva per il Super10, ma soprattutto vale oggi per tutti gli sport che non siano il calcio, o quasi.

b) per le poche partite viste, a livello di pubblico siamo veramente a livelli amatoriali non solo in Italia, ma anche in Scozia e Galles. Sono curioso di vedere quante persone andranno a vedere Zebre e Benetton in Sudafrica....;

È un problema del club rugby in tutto il mondo, tolta la Francia. Nella stessa in Premiership ci sono club che portano allo stadio poche migliaia di spettatori (es. nel 18/19 la media è stata di 15k a partita, decisamente inflazionata dai 4 match disputatisi a Twickenham).

c) gli irlandesi, ed anche in parte scozzesi e gallesi, "risparmiano" buona parte dei loro nazionali quando giocano con le italiane per non spremerli: quindi non giochiamo contro i migliori dall'altra parte e perdiamo lo stesso il più delle volte.

Questo valeva fino a qualche anno fa per il Benetton: se si vanno a vedere le formazioni, dopo che sono andati ai playoff le altre squadre hanno messo quasi sempre i titolari (Nota: La flessione dei risultati post 18/19 per me è in parte ad inputarsi a questo). Per le Zebre invece valeva ancora fino all'anno scorso. Da quest'anno è più difficile che accada visto che hanno arrangiato il calendario in modo da non giocare durante le finestre internazionali.

Quanto a Spagna ed Uruguay, scusate ma le vostre sono non-risposte. Cosa c'entrano i problemi federali e di livello di vita della Georgia con il fatto che la loro crescita non ha nulla a che vedere con il percorso italiano? E la Spagna piena di argentini....noi no eh? L'Uruguay ha un campionato ristretto a Montevideo, dove vive gran parte della popolazione. E dunque? Dimostrano comunque che è la formazione di base a dare la consistenza del movimento non dove pascolano giocatori una volta diventati seniores. Ed hanno pure numeri molto piccoli.

La discussione era nel trovare dei modelli alternativi comparabili alla nostra situazione, provo a sintetizzare
Georgia: non vale, perché la situazione economico-sociale è ben diversa. Il modello di crescita è basato sui soldi di un'oligarca e decine - se non centinaia - di giovani emigrati in Francia.
Spagna: potrebbe valere, ma da esterno con una conoscenza superficiale mi sembra un po' il nostro modello 2000-2010 con molti meno soldi.
Uruguay: difficile da adattare alla nostra realtà, le dimensioni sono altre così come il contesto sociale. I club sono polisportive in cui giocano le elite del Paese, un po' come in Argentina.

Ovviamente sono generalizzazioni da prendere con le pinze, ma il punto secondo me è più la corretta implementazione di un modello, rispetto alla scelta dello stesso.

[stilicone]

Non dimenticherei che nella storia del decennio delle nostre franchigie in Celtic ci sono stati anche fior di periodi bui sul piano gestionale.
Le Zebre sono fallite due volte (la prima volta alla morte degli Aironi), e il Benetton ha pure giocato un paio di campionati al risparmio, quando c'era Munari, con alcuni stranieri agghiaccianti (ricordate la seconda linea sudafricana di 2,10 che correva solo dritto davanti a sè?).
Se le due franchigie fossero state gestite sempre bene, con adeguata programmazione eccetera, forse avrebbero vinto di più, chiamato più pubblico, attirato altri sponsor e in definitiva forse se ne sarebbe giovato tutto il movimento.

In sintesi, buona o cattiva che fosse l'idea, noi ce la siamo giocata male, anche sotto questo aspetto.

[Nounours]

Quanto a Spagna ed Uruguay, scusate ma le vostre sono non-risposte. Cosa c'entrano i problemi federali e di livello di vita della Georgia con il fatto che la loro crescita non ha nulla a che vedere con il percorso italiano? E la Spagna piena di argentini....noi no eh? L'Uruguay ha un campionato ristretto a Montevideo, dove vive gran parte della popolazione. E dunque? Dimostrano comunque che è la formazione di base a dare la consistenza del movimento non dove pascolano giocatori una volta diventati seniores. Ed hanno pure numeri molto piccoli.

La discussione era nel trovare dei modelli alternativi comparabili alla nostra situazione, provo a sintetizzare
Georgia: non vale, perché la situazione economico-sociale è ben diversa. Il modello di crescita è basato sui soldi di un'oligarca e decine - se non centinaia - di giovani emigrati in Francia.
Spagna: potrebbe valere, ma da esterno con una conoscenza superficiale mi sembra un po' il nostro modello 2000-2010 con molti meno soldi.
Uruguay: difficile da adattare alla nostra realtà, le dimensioni sono altre così come il contesto sociale. I club sono polisportive in cui giocano le elite del Paese, un po' come in Argentina.

La Georgia e l'Uruguay hanno anche franchigie: Black Lion nella Super Cup di Rugby Europe e in Currie Cup First Division e Peñarol nella SLAR (doveva essere anche Nacional ma il COVID è venuto...).

Per me il debate dovrebbe essere sulla gestione delle franchigie, no sulla loro esistenza. Qualcuno potrebbe spiegare il ruolo di Benetton e Zebre oltre ad essere professionisti? Nell'Uruguay e la Georgia questo target è chiaro.

L'Uruguay e tutta Sudamerica non aveva professionismo, i giocatori professionisti erano pochi e lontani. Una franchigia permette di separare rugby amatoriale e professionista e poi di guardare il sviluppo dei giocatori, il loro riposo, il piano di gioco... La Georgia ha la filosofia inversa: già ha molti giocatori professionisti in Francia ma tutti giocano davanti, la franchigia è per sviluppare quello che li manca.

Io vedo l'Italia e non sò che è Benetton e che è Zebre. OK, una è più competitiva che l'altra, ma... È certo che c'era anche una mancanza di giocatori italiani all'estero, già abbiamo parlato un tempo fa che i contratti con giocatori nei Centri di Formazione erano troppo ristretti e non hanno permesso ai migliori di essere JIFF in Franchia, il meglio passaporto al professionalismo lì. Era un focus limitato, ci pensava a "non perdere buoni giocatori" invece di lasciari i migliori essere ancora più buoni in Francia e dare opportunità alla classe media di essere anche professionista. Credo che questo cambia con la nuova direzione FIR, ma avete bisogno di un tempo...

[supermax]

In definitiva, l'unico sviluppo possibile, mia personalissima opinione, sta nello sviluppo della formazione, settore dove dovrebbero essere convogliate gran parte delle risorse. Io non mi schiero fra campionato ed URC, dico solo che quest'ultima non ha portato a nulla. E allora bisogna inondare di soldi il settore giovanile strapagando il Crowley di turno per potenziare la formazione non la nazionale. 20 anni di nazionali maggiori affidate tutte ma proprio tutte ad allenatori stranieri e le giovanili agli italiani. E se rovesciassimo questo immutabile paradigma? Il settore giovanile solo da 4/5 anni è all' altezza delle aspettative. Aboud non c'entra nulla? È lui ad avere dato un indirizzo tecnico agli ottimi selezionatori nostrani attuali. La Celtic e la nazionale non sono il punto di partenza come troppi ritengono. Sono il punto di arrivo di un processo che deve privilegiare giovanili e club.

[Mr Ian]

Sarebbe interessante studiare il modello Argentino piu' da vicino.

Su questo con me sfondi una porta aperta. Sapere come hanno implementato le Accademie (PLADAR) mantendendo un forte legame coi club, copiare il sistema con cui hanno prodotto e aggiornato nel tempo i manuali di allenamento scritti con la consulenza di Graham Henry nel post 2011, ecc.

Sono riusciti perchè dal vertice c'è stato il massimo coinvolgimento della base, nello specifico degli allenatori. Non c'è stata una netta divisione tra allenatori federali e allenatori dei club, il sistema ha coinvolto tutti, non solo nelle parole ma anche nei fatti...basta vedere la quantità impressionante di materiale didattico a disposizione dei tecnici, a maggior ragione in questo periodo pandemico. Si sono messi tutti sullo stesso piano con la voglia di apprendere qualcosa da tutti. Poi tanto lavoro e spirito di squadra. Noi da questo punto di vista siamo molto indietro...

[Ilgorgo]

Secondo il report World Rugby l'Argentina ha il 60% in più di tesserati rispetto all'Italia e quasi il triplo rispetto alla Scozia, immagino che conti molto anche questo. E pur non conoscendo la realtà rugbistica argentina la mia sensazione è che laggiù il rugby detenga una posizione migliore nel panorama degli sport rispetto a quanto avviene in Italia; cioè ho il sospetto che là i bambini/ragazzini arrivino al rugby prima e con più convinzione dei nostri.
Me lo fanno pensare anche giocatori come Rodriguez o Ceballos (seguo il Top10 ma non la nazionale argentina) che dimostrano una fantasia e una voglia di inventare che non mi pare abbiano eguali tra i giocatori italiani di Top10 e che secondo me si imparano in modo naturale da bambini, non a 17 anni che è l'età nella quale perfino alcuni azzurri hanno iniziato a giocare.
Al di là dei metodi di allenamento e di gestione del rapporto federazione/club credo che il segreto di base dell'Argentina (che in fondo ha appena perso 5-60 con l'Irlanda ed è "solo" nona nel ranking, insomma non è poi tutta questa realtà perfetta) sia principalmente questo.
Poi occorrerebbe capire perché il rugby là ha un'importanza superiore che da noi nell'immaginario dei ragazzini, ma penso che la spiegazione affondi nella storia e non in scelte recenti

[jpr williams]

hanno una marea di giocatori che a 15/16 anni sono disposti ad emigrare in Francia per un tozzo di pane con la speranza - e la motivazione - di sfondare o almeno avere un impiego stabile e ben retribuito secondo i loro canoni.

Sia chiaro (anche se so che me lo metteranno in bocca) che non intendo fare un discorso del tipo "si stava meglio quando si stava peggio", ma nella storia in molti sport, specie quelli di fatica e di combattimento, la "fame" e la marginalità sono stati importanti stimoli per storie di successo sportive.
Noi probabilmente siamo in una specie di limbo: non siamo più "poveri" così, ma, per quanto riguarda il rugby, non siamo (e non saremo mai) ricchi come quelli forti per davvero che quindi possono costruire un sistema iper professionale.

[jpr williams]

Temo che Supermax sia caduto nell'errore correlazione/causa. Il fatto che altri senza URC crescano non significa necessariamente che l'URC faccia male.

Un errore non commesso, però, è stato quello di vedere una crescita della nostra competitività a livello di nazionale dopo l'inizio dell'avventura celtica.
Insomma, sarà anche vero che non c'è la prova che il procoso faccia male alla competitività, ma di certo abbiamo sotto gli occhi la prova del fatto che non ha funzionato per noi. Quello è indiscutibile, credo.
Come pure un'altra cosa che ai miei occhi è evidente è il fatto che abbia fatto male al campionato nazionale. E secondo me anche al resto del movimento.
C'è la prova che un altro sistema avrebbe funzionato meglio? Ovviamente no. Ma non c'è nemmeno prova del contrario. Solo congetture.
C'è la prova che questo non abbia funzionato? Evidentemente si.

E comunque, con la notevole eccezione Argentina, nessuno senza accesso a risorse anglosassoni o francesi (in termini di formazione) sembra fare davvero dei passi avanti.

Noi no di certo.

Sarebbe interessante studiare il modello Argentino piu' da vicino. Io non lo conosco abbastanza da farmi un'idea.

Non lo conosco in profondità nemmeno io. Non so affatto se sia esportabile.
Noto solo che per gli argentini funziona.
Non è detto che funzioni per noi.
Allo stesso modo il procoso per gallesi, scozzesi e irlandesi funziona.
Per noi no.

[jpr williams]

E accontenatrsi di essere buoni camminatori di collina essendo consapevoli che non tutti nascono Reinhold Messner.

Beh, sono prospettive sulla vita differenti.

Certo non si puo' eccellere in tutto e comunque un po' di realismo occorre sempre.
Pero', se per me diventare Messner e' importante, anche se non sono nato Messner, non ho pace finche' non trovo modo per lo meno di avvicinarmi ed essere considerato un piccolo Messner.

ma noi siamo già una piccola tier 1
o una grande tier 2.
è solo questione di sfumature

[jpr williams]

e di negativo ci sta anche la mia incapacità di postare le citazioni.....

Tranquillo, te l'ho sistemato

Per la verità a me interessa poco dimostrare che la URC ci ha fatto male. Vorrei che qualcuno mi dicesse in cosa ci ha fatto bene e dove siamo migliorati per il fatto che vi partecipiamo. Non mi basta sentire che se fossimo rimasti al campionato italiano ci sarebbe stata questa o quella deriva negativa, perché questo è indimostrabile. Abbiamo una sola certezza: da quando siamo nella Celtic/URC il divario con le altre del 6N non è diminuito anzi è aumentato. Questo non mi rende un nostalgico del campionato italiano

A me si. Ma non perchè penso che sarebbe andata meglio per la nazionale. Quello non lo so.
Ma sicuramente sarebbe andata meglio per il campionato.
Ora abbiamo nazionale sottozero e campionato sottozero
Diversamente avremmo avuto nazionale ? e campionato migliore.

Quanto a Spagna ed Uruguay, scusate ma le vostre sono non-risposte. Cosa c'entrano i problemi federali e di livello di vita della Georgia con il fatto che la loro crescita non ha nulla a che vedere con il percorso italiano? E la Spagna piena di argentini....noi no eh?

A tal proposito, io sono una schiappa su questo tipo di regolamenti, ma qualcuno è in grado di dirmi quanti giocatori di formazione non italiana erano in campo alla fine della triste partita con i Teros? E' una domanda, eh, io non so con certezza attribuire le definizioni. Ho solo avuto il sentore che di giocatori di formazione autoctona ce ne fossero molti meno del solito

[jpr williams]

URC sì/no è una discussione infinita, mi scuso anche con @jpr per l'invasione del thread che aveva creato proprio per evitare il continuo ripetersi delle stesse posizioni

Non c'è nulla di cui tu ti debba scusare. Anzi, io ti ringrazio per il valore davvero notevole dei tuoi interventi qua nel loculo.
Mi dai il destro per una puntualizzazione.
Il loculo era nato come rifugio personale, ma si è via via evoluto diventando un luogo di discussione aperto dove non esiste il concetto di OT per il semplice motivo che non c'è un...T.
Quindi chi viene qui, non necessariamente stimolato da me, può farlo anche se gli va di parlare della coltivazione dei cipollotti, ammesso che qualcuno sia interessato a discuterne.
L'unico vincolo, sul quale esercito una sorta di autorità monocratica del tutto priva della minima democrazia, è il divieto assoluto di insultare, dileggiare le opinioni diverse dalle proprie e ingaggiare risse. Non voglio che qui si ripeta il tipo di dinamica che i soliti due o tre utenti innescano nei thread dedicati alla nazionale, che ho deciso di disertare per questo motivo. Su questo vincolo sarò draconiano cancellando d'autorità qualunque post che a mio insindacabile parere appaia in contrasto con questa impostazione.

[jpr williams]

Non dimenticherei che nella storia del decennio delle nostre franchigie in Celtic ci sono stati anche fior di periodi bui sul piano gestionale.
Le Zebre sono fallite due volte (la prima volta alla morte degli Aironi), e il Benetton ha pure giocato un paio di campionati al risparmio, quando c'era Munari, con alcuni stranieri agghiaccianti (ricordate la seconda linea sudafricana di 2,10 che correva solo dritto davanti a sè?).
Se le due franchigie fossero state gestite sempre bene, con adeguata programmazione eccetera, forse avrebbero vinto di più, chiamato più pubblico, attirato altri sponsor e in definitiva forse se ne sarebbe giovato tutto il movimento.

In sintesi, buona o cattiva che fosse l'idea, noi ce la siamo giocata male, anche sotto questo aspetto.

Scusami, ma è davvero difficile sfuggire alla tentazione di citare le metafore che coinvolgono nonne, ruote e carriole, oppure nonni, palle e flipper.
Forse non è del tutto casuale se ci sono stati questi episodi negativi.
Magari il fatto che si siano verificati dimostra come fosse un sistema inadatto a noi.

[jpr williams]

In definitiva, l'unico sviluppo possibile, mia personalissima opinione, sta nello sviluppo della formazione, settore dove dovrebbero essere convogliate gran parte delle risorse. Io non mi schiero fra campionato ed URC, dico solo che quest'ultima non ha portato a nulla. E allora bisogna inondare di soldi il settore giovanile strapagando il Crowley di turno per potenziare la formazione non la nazionale.

Come dice un personaggio di un film, "sono 10 maledetti anni che lo dico"
Se qualcuno riconosce la citazione è davvero bravissimo.
In questo loculo, nelle prime pagine, ho fatto anche una sommessa proposta in tal senso.

Sono il punto di arrivo di un processo che deve privilegiare giovanili e club.

La base può costruire un vertice.
Un vertice senza una base che fa? Fa la fine della mela di Newton.