Errori Arbitrali

Per discutere di tutto quanto riguarda la Coppa del Mondo di Francia 2007.
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diddi
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Messaggio da diddi » 11 ott 2007, 18:38

Alequi, sul vantaggio bisognerebbe distinguere se il vantaggio dato da Barnes era per un in-avanti o per un fallo: hanno durata differente e il metro di giudizio in tutta la partita (e non solo lì) è stato di far durare il minimo il primo tipo di vantaggio (quello conseguente a in-avanti involontario). Riguardando la situazione: Leonard ci mette un sacco di tempo a mandare la palla verso McAlister posizionato per il drop, pare anzi chiedergli "sei sicuro?" (magari perché ipotizza che dopo il calcio il vantaggio potrebbe terminare?).

Sulle ruck, credo che siamo di fronte al vero problemo della scarsa telegenicità del rugby: nessuno può avere una visione globale di quello che succede là dentro, esiste solo la sommatoria di angoli di vista parziali, dai quali ognuno singolarmente può vedere un particolare. Magari da casa vedo una mano che gli arbitri dalla loro posizione non scorgono, magari loro vedono qualcosa che per me è invisibile, e allora il neofita si chiede "che cosa ha fischiato?" E' talmente difficile capire che cosa ha visto l'arbitro, che esiste un sistema codificato di segni per comunicarlo.

Sul rispetto del fuori-gioco esiste un problema evidente: tutte le difese partono con mezzo metro di vantaggio. E' sufficiente che tutti partano in linea un po' più avanti e l'arbitro non si accorge di niente. Praticamente viene sanzionata la posizione solo se qualcuno si trova a partire davanti ai compagni. E' talmente radicato quest'uso, che quando quest'anno a Twickenham Sole è andato a r*** da posizione regolare un up&under di Scanavacca, l'arbitro Owen gli ha fischiato il fuori-gioco tratto in inganno dal fatto che era partito più avanti rispetto alla linea dei nostri 3/4. Non parliamo poi di fasi concitate, dove il rispetto del fuori-gioco va allegramente a farsi benedire.

Brutta prestazione della terna arbitrale? A mio avviso non hanno arbitrato tanto male. Non hanno consentito ai NZ la solita libertà di intervento nelle ruck, ma questa volta dall'altra parte non c'era un agnello sacrificale, ma la squadra di casa: per questa volta vigeva: "in dubio, pro Gallo" :lol: . Hanno dato interpretazione personale del vantaggio, come è legittimo. Si sono persi un passaggio in avanti in una giocata a velocità supersonica, ci sta. Il cartellino a McAlister era sacrosanto e inevitabile (e nessuno si è sognato di contestarlo). Nel finale non hanno sanzionato tutto: se lo avessero fatto, si sarebbero erti a protagonisti del match, con effetti più deleteri del relativo lassismo con cui hanno assistito agli arrembaggi conclusivi.
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diddi
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Messaggio da diddi » 11 ott 2007, 18:43

Per rask e supercaponez: grazie della segnalazione, riguarderò meglio l'azione.

Per ver: grazie. Non mi piace essere "quotato", preferisco suscitare una discussione, ma se mi "quota" un utente che dal 2005 ad oggi ha sentito il bisogno di intervenire soltanto 11 volte, e una di queste è per supportare le mie parole, sono onorato. Grazie.
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napocapo
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Messaggio da napocapo » 11 ott 2007, 19:27

scusate, ma barnes è lo stesso che ha arbitrato ab's/italia, che non ha sanzionato due spear tackles dei tuttineri verso troncon ed un altro azzurro.
Lo stesso che, in una chaira azione da meta, quando i due centri neozelandesi chiudono il nostro mirko (era già in corso un vantaggio per fallo in ruck) fa proseguire, poi, su ostruzione di sivivatu che però non evita la meta di galon (uno solo ne poteva ostruire!!) interpreta la situazione come placcaggio senza palla di de marigny a sivivatu e concede punizione a loro.
E' il medesimo arbitro che ha permesso a soialo di stazionare a lato della rolling maul italiana, tirando verso l'esterno la testa della maul per permettere ad ali williams di penetrare nella maul e rubare palla 3 volte, tutte e tre le volte in prossimità della linea di meta neozelandese.
che barnes non sia il massimo, vedendo le tre partite che ha arbitrato, non mi pare una opinione indecente.
mi appare indecente la campagna mediatica volta a crocifiggerlo ora, che ha peccato contro lla maestà neozelandese, mentre nulla ha profferto quando ha oggettivamente (ed inspiegabilmente) danneggiato l'italia o arbitrato con diversi pesi e misure il sud africa.
Non credo ad un complotto: il gioco è complesso e l'errore, per quanto ammortizzabile, c'è sempre.
Ci vuole però più onestà intellettuale da parte di coloro che fingono di non vedere gli errori sinquando non sono commessi a loro danno, salvo poi scatenare offensive mediatiche.
Gli esempi sono molteplici.
Se non fosse stato ai quarti, sarebbe stato in semifinale, ma qualche arbitro avrebbe comunque sanzionato come violento qualche placcaggio prima tollerato (Collins, soialo, laufaki) o le entrate laterali nelle maul, o le linee taglia sostegno di mccaw, o il rientrante -lento -che -aspetta -di -essere -rimesso- in -gioco -per -sostenere (non so come definirlo altrimenti).

Francois.Steyn
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Messaggio da Francois.Steyn » 11 ott 2007, 20:14

Per francois,rimango dell'opinione che se dopo un fallo nel periodo in cui ho diritto al vantaggio qualsiasi cosa faccio non porta beneficio alla mia squadra,che vantaggio e'.
Se per te su vantaggio da in avanti, far fare un calcio di rinvio agli avversari, ed avere il possesso virtuale nn è un vantaggio acquisito! Boh amen. E' un tuo punto di vista nn lo discuto!
Nella non meta di wiliams,la francia dal dover essere sanzionata e passata a lanciare una touch.Doppio vantaggio,non meta e possesso.

Nn ricordo che tipo di vantaggio fosse quello nel caso della meta annullata (giustamente xkè Williams tocca la linea). MA se era un vantaggio da in avanti, mi sembra normale procedere come ha fatto! SE da punizione, sbagliato n concederla (ma nn credo che fosse, sarebbe un errore troppo da incompetenti)
Il drop di mcallister,e' un rischio che poteva essere preso,ho un vantaggio provo,se segno traggo beneficio,se sbaglio dov'e il beneficio a cui avevo diritto?!?!Se mcallister avesse fatto un in-avanti,avrebbe preso mischia contro con perdita di terreno,solo perche' cercave di trarre beneficio da un vantaggio?!?!
SE avesse fatto un in avanti Mc Allister, si sarebbe tornati sull'in avanti precedente, con mischia ad introduzione AB. Il vantaggio acquisito del drop mancato, sta nell'avere spostato avanti di trenta metri il gioco e di riacquistare il possesso virtulae nel successivo calcio di rinvio! Secondo me fai un po di confusione (senza offesa!!) tra i vantaggi per gioco falloso (e quindi sanzionati con una punizione) da quelli da in avanti.
Nel campionato inglese), l'arbitro nn avrebbe concesso il vantaggio acquis i vantaggi durano lo spazio di diverse fasi e rimangono tali finche non c'e' un netto avanzamento di terreno
Vero...e infatti dopo l'azione successiva c'è stato calcio di rinvio, con riacquisizione del possesso ABs nei 10 mt francesi!
L'in-avanti sulla meta della francia,concedo gli attenuanti all'arbitro perche' forse coperto,ma considerato che il portatore di palla detta il passaggio sulla linea dei 10 mt. e che michalak lo roccoglie oltre la linea,il collaboratore in buona posizione(si vede nel replay che era perfettamente in linea)doveva vederlo e segnalarlo.Errore grave
L'in avanti avviene prima della linea di meta campo, e nn supera nessuna linea di gioco!
Ripartenza dalla base,ibanez placca il portatore di palla,si rialza e da dove si trova,placca nuovamente;
Nn ho presente l'azione ora, pero ti faccio notare che il placatore è l'unico giocatore che nn deve rientrare dal gate per rubare la palla!
Sulle ripetute ripartenze AB,la linea delle guardie del raggruppamento erano posizionate a circa meta' dello stesso;
Nn capisco chi siano la "linea delle guardie del raggruppamento". Uomini in ruck o no....soprattutto c'era la ruck o no?
Ad un certo punto si vede a velocita' normale Tv,una mano francese che dalla ruck cerca di portare la palla dalla sua parte;3°fallo.Fase successiva altra mano,fa scomparire la palla che ricompare dopo poco da parte francese
Suppongo tu ti riferisca all'azione in 26 fasi. In 26 esima fase il giocatore Francese ha le mani in prossimita della palla in posizione eretta e corretta, volendo si poteva fischiare una trattenuta del placato che nn la lascia. Immediatamente dopo arriva un ABs, e si costituisce la Ruck e la palla rimbalza, nella liberazione sulla mano del francese. Qui fallo francese per mani nella ruck! Però considera che il tutto avviene nella spazio di un secondo (sic)...stabilire a velocità regolare la sequenza....nn è facile! Nell'azione immediatamente successiva...c'è un in avanti di Muliaina sulla linea dei 22 mt francesi, non fischiato e possesseo AB.


Per eventueli offese mie e/o fraintendimenti...ti chiedo scusa, nn sono voluti, e sono del tutto involontari! Nn merito il giallo :wink:

rask
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Messaggio da rask » 11 ott 2007, 20:16

napocapo ha scritto: il rientrante -lento -che -aspetta -di -essere -rimesso- in -gioco -per -sostenere (non so come definirlo altrimenti).
walker

Francois.Steyn
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Messaggio da Francois.Steyn » 11 ott 2007, 20:22

diddi ha scritto: Sul rispetto del fuori-gioco esiste un problema evidente: tutte le difese partono con mezzo metro di vantaggio. E' sufficiente che tutti partano in linea un po' più avanti e l'arbitro non si accorge di niente.
Straquoto...da ex 3/4 ed estremo, sarò partito migliaia di volte in anticipo su una 9-15 difensiva! C'è da dire però...che nn sempre è facile vedere il tallone dell'ultimo giocatore della ruck, soprattutto se ci sono molti uomini a terra che lo coprono. Molto utile in quei casi che l'arbitro indichi la linea idela di off side..cosi sia attaccanti che difensori hanno un idea di quale sia la posizione giusta!

rask
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Messaggio da rask » 12 ott 2007, 1:51

Ma come mai nessuno dice che la meta di Troncon contro la Scozia nasce da un palese fallo di Mirko sull'estremo scozzese?

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diddi
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Messaggio da diddi » 12 ott 2007, 19:01

rask ha scritto:Ma come mai nessuno dice che la meta di Troncon contro la Scozia nasce da un palese fallo di Mirko sull'estremo scozzese?
Non l'ho detto, ma è vero. Mi pare plausibile l'interpretazione di Munari, che ha ipotizzato che Kaplan, ruzzolato a terra per uno scontro con Mirko, nel rialzarsi si sia perso quel pezzo dell'azione. Anche la posizione sospetta di Del Fava, a mio avviso del tutto involontaria, viene però sfruttata abilmente da Troncon per pararsi nella penetrazione dal suo lato destro e poteva dare motivo di annullare la meta a un arbitro iperfiscale.

D'altronde a mio avviso è difficile trovare mete "limpide". Andando indietro nel tempo ricordo mete che abbiamo preso con passaggi in avanti e veli che di involontario avevano ben poco. Una piccola lista dal 2006 limitata alla Nazionale:
1 e 2) Irl-Ita: posso lasciar stare, vero?
3) Ita-Ing: passaggio leggermente in avanti (mia impressione) dopo un placcaggio rotto a Mirco sulla seconda meta Ing.
4 e 5) Fra-Ita: dopo una rimessa "veloce", passaggio a tagliare trasversalmente il campo in avanti di qualche metro (!), poi ruck e calcio di Elissalde per Lievremont - velo di Lievremont a Mirco sulla penetrazione di Castaignede e meta di Nyanga
6) Wal-Ita: passaggio in avanti a Shane Williams che segna (in quell'occasione molti si lamentarono che Galon fosse andato sul portatore di palla e che comunque non avesse coperto bene il passaggio, ma il poveretto aveva "murato" bene sui passaggi leciti, tant'è che ricorsero a uno illecito).
7) Ita-Arg: la seconda meta grida vendetta, perché non solo c'era un passaggio in avanti evidente, ma la situazione stessa faceva sì che quel passaggio non potesse essere effettuato altro che in avanti (per non essere troppo criptico: i pumas ci sorprendono alla chiusa su un turn over, corsa lunga e passaggio al sostegno, che però viene subito ripreso, trattenuto e rallentato, vistosi raggiunto, il sostegno ripassa al compagno di prima che nel frattempo aveva continuato indisturbato la sua corsa, come fa a non essere in avanti???).
8) Sco-Ita: velo dell'arbitro su DM, persino lo scozzese pensa che l'azione debba essere annullata.
9) Ita-Irl: nell'ultima meta del primo tempo, il mio vicino allo stadio, irlandese, si gira e mi conforta "it was a forward pass".
10) Irl-Ita: passaggio in avanti sull'ultima meta irlandese.
11 e 12) Ita-NZ: mete nate da rimesse veloci con allineamenti già formati in embrione e da una partenza di McDonald dai 22 con velo di Williams (credo); sono comunque gocce nell'oceano nero che ci ha travolto, ma le cito per completezza.
Anche noi non scherziamo: la "meta fantasma" di Galon a Cardiff, quella con l'aiuto dell'arbitro con il Canada (le magliette dei canucks e dell'arbitro si confondevano), l'ultima con l'Irlanda al Flaminio (confermata dal TMO, ma sospetta di triplo movimento); persino sulla grande meta di Scanavacca a Twickenham ho temuto che potessero dare il tenuto a Sole (per fortuna non è caduto subito sul placcaggio di Tait); e se guardiamo attentamente la meta di Troncon a Murrayfield, ci sono due azzurri davanti a lui che hanno perso contatto con la maul e tentano di levarsi, ma oggettivamente impediscono a uno scozzese di tuffarsi verso il capitano; non perché la meta non fosse valida, ma per dire quanta alea ci può essere nell'assegnazione di una meta.

Tutta questa lunga esposizione per documentare la seguente affermazione:
"meta è quando arbitro fischia!" Immagine :lol:
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Messaggio da timmyo'toole » 14 ott 2007, 14:00

comunque secondo me la gestione degli arbitri è dilettantistica

come si fa a mettere sudafricani(kaplan e Jonker) anche se di fede integerrima , ad arbitrare la semifinale da cui può uscire l'avversaria del sudafrica idem x Barnes....in partite dove l'errore o l'antipatia può far perdere il mondiale a una squadra

allo stesso modo il TMO di Scozia Francia era irlandese con l'irlanda a giocarsi il torneo coi francesi!!! pazzesco


allo stesso modo designare gli arbitri mesi e mesi prima mi pare assurdo. ad esempio per il 6N sono già designati tutti.

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Messaggio da ItalianRugbyFriends » 14 ott 2007, 14:54

timmyo'toole ha scritto:allo stesso modo il TMO di Scozia Francia era irlandese con l'irlanda a giocarsi il torneo coi francesi!!! pazzesco.
infatti il TMO di quella partita ha preso la decisione che ha dato il titolo ai francesi e non agli irlandesi...........................................
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Messaggio da timmyo'toole » 14 ott 2007, 14:57

ItalianRugbyFriends ha scritto:
timmyo'toole ha scritto:allo stesso modo il TMO di Scozia Francia era irlandese con l'irlanda a giocarsi il torneo coi francesi!!! pazzesco.
infatti il TMO di quella partita ha preso la decisione che ha dato il titolo ai francesi e non agli irlandesi...........................................
di certo il suo giudizio non è stato affatto sereno...andava incontro a sospetti in ogni caso. alla fine ha preferito beccarsi le critiche dai compatrioti invece che dai francesi

JerryCollins
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Re: RE: Re: RE: Re: ERRORI ARBITRALI

Messaggio da JerryCollins » 14 ott 2007, 16:52

gcruta ha scritto:Temo di dover dare ragione al collega Cicca... Wayne Barnes ottimo arbitro in prospettiva, ma affidargli un incontro del genere forse era troppo, troppo presto. Gli AB hanno perso, comunque, arbitro o non arbitro; e lo dico da tifoso AB. Se giochi come sai fare e segni, nessun arbitro ti fara' perdere, vedi un in-avanti o no.
scusate se riepesco un mex vecchio ma mi chiedevo: oltre al passaggio in avanti in quali altre occasioni non è stato all'altezza barnes? in quel frangente non poteva essere assistito meglio dal segnalinee che solitamente è posizionato in modo migliore? l'avete visto quell'in avanti a velocità normale? alla moviola si vede chiaramente che è in avanti, a velocità normale mica era così chiaro.

grande l'ex ct degli all blacks per non aver tirato in ballo questo episodio. è chiaro che hanno perso la partita non in quell'azione.
poi paradossalmente mi sento anche di aggiungere una cosa riguardo al discorso "non si perde per un errore arbitrale, se si vince si vince anche se l'arbitro sbaglia".. una partita che finisce con una differenza di 2 punti un errore può dare la vittoria a una squadra anzichè all'altra. dove è scritto che per vincere "del tutto" bisogna vincere con almeno 7,8,9,10 punti di scarto?

PRAXIS
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Re: RE: Re: ERRORI ARBITRALI

Messaggio da PRAXIS » 15 ott 2007, 2:02

zorrykid ha scritto:Il fatto poi che, nel rugby sia stato introdotto il TMO dimostra l'assoluta volontà di non far torto alle squadre in campo. E' divertente vedere l'arbitro chiedere conferma al TMO, anche su azioni abbastanza chiare, e sentire: ma come fai a non vedere, è chiaro, è meta, annulato, ha toccato la linea con il piede... Ovvero non siamo mai contenti. Se decidi sbagli, se non decidi sbagli, se mi fai perdere sbagli.....
sarà, ma allora che si deve pensare di fronte ad una metà inesistente come quella assegnata all'Argentina nella SF con i sudafricani ? Che il responsabile della moviola volesse tenere in bilico la partita per non far calare l'audience ? Le immagini dell'azione in esame eeano disponibili da ogni angolazione ed alcune ( non tutte) erano inequivocabili, come anche noi telespettatori abbbiamo potuto apprezzare.
Ritenere poi che l'errore arbitrale faccia parte del gioco sempre e comunque è una china pericolosa, perchè presuppone la buona fede dell'arbitro a prescidere. E chi lo ha detto ? Va benissimo distinguersi dal mondo del calcio, ma il confine fra essere leali e onesti per common law ed essere presi per il c. è talvolta sottile. Cornuti e mazziati , come si dice ... Non vorrei che per esaltare la diversità del gioco del rugby rispetto ad altre discipline si fingesse di vivere sotto una campana dorata, perchè il risveglio può essere brusco.
Concordo con l'ultima parte del post di Jerry Collins, un errore può decidere un match, non si capisce perchè la differenza fra due squadre non possa essere annullata per principio dagli errori arbitrali.
Munari ha detto alla fine dell'incontro che gli AB avrebbero dovuto vincere di 30 punti contro i francesi, quindi il discorso non si poteva neppure porre ....30 punti ? Ne è proprio convinto ? Ma chi lo diceva ? In un test match magari sì, ma certo non in una SF mondiale dentro-fuori.
Che non sia elegante riferirsi all'arbitraggio mi va benissimo, che per principio il suo operato non sia mai decisivo no.
Che poi gli AB abbiamo perso per limiti propri e basta è indiscutibile.

JerryCollins
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RE: Re: RE: Re: ERRORI ARBITRALI

Messaggio da JerryCollins » 15 ott 2007, 17:53

parli della meta di contempomi? quella della presunta perdita di possesso del pallone prima di venir schiacciato in meta? a me sembrava meta ma l'ho vista solo una volta alla moviola e poi ho dovuto allontanarmi dalla tv. non lo era?

zorrykid
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Re: RE: Re: ERRORI ARBITRALI

Messaggio da zorrykid » 15 ott 2007, 18:02

PRAXIS ha scritto:
zorrykid ha scritto:Il fatto poi che, nel rugby sia stato introdotto il TMO dimostra l'assoluta volontà di non far torto alle squadre in campo. E' divertente vedere l'arbitro chiedere conferma al TMO, anche su azioni abbastanza chiare, e sentire: ma come fai a non vedere, è chiaro, è meta, annulato, ha toccato la linea con il piede... Ovvero non siamo mai contenti. Se decidi sbagli, se non decidi sbagli, se mi fai perdere sbagli.....
sarà, ma allora che si deve pensare di fronte ad una metà inesistente come quella assegnata all'Argentina nella SF con i sudafricani ? Che il responsabile della moviola volesse tenere in bilico la partita per non far calare l'audience ? Le immagini dell'azione in esame eeano disponibili da ogni angolazione ed alcune ( non tutte) erano inequivocabili, come anche noi telespettatori abbbiamo potuto apprezzare.
Ritenere poi che l'errore arbitrale faccia parte del gioco sempre e comunque è una china pericolosa, perchè presuppone la buona fede dell'arbitro a prescidere. E chi lo ha detto ? Va benissimo distinguersi dal mondo del calcio, ma il confine fra essere leali e onesti per common law ed essere presi per il c. è talvolta sottile. Cornuti e mazziati , come si dice ... Non vorrei che per esaltare la diversità del gioco del rugby rispetto ad altre discipline si fingesse di vivere sotto una campana dorata, perchè il risveglio può essere brusco.
Concordo con l'ultima parte del post di Jerry Collins, un errore può decidere un match, non si capisce perchè la differenza fra due squadre non possa essere annullata per principio dagli errori arbitrali.
Munari ha detto alla fine dell'incontro che gli AB avrebbero dovuto vincere di 30 punti contro i francesi, quindi il discorso non si poteva neppure porre ....30 punti ? Ne è proprio convinto ? Ma chi lo diceva ? In un test match magari sì, ma certo non in una SF mondiale dentro-fuori.
Che non sia elegante riferirsi all'arbitraggio mi va benissimo, che per principio il suo operato non sia mai decisivo no.
Che poi gli AB abbiamo perso per limiti propri e basta è indiscutibile.
E allora che si fa??? Biscardi for President?

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