Errori Arbitrali

Per discutere di tutto quanto riguarda la Coppa del Mondo di Francia 2007.
Pukana
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Messaggio da Pukana » 10 ott 2007, 4:25

non so se questo e' il giusto 3D ma dai vari messagi credo di si.

sul sito della Ansa (anche riportato qui su rugby.it o potete leggere seguendo il link http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus ... 38406.html) si dice che la Nuova Zelanda e' infuriata con l'arbitro. si e' vero piu' del 50% dei kiwi dicono che e' colpa dell'arbitro se gli ABs sono tornati a casa. poi l'ansa parla di minacce di morte il che e' una boiata nessuno ha minacciato nessuno in piu' dice che anche il management ABs ha lanciato parole di fuoco contro Barnes. Di nuovo una GRANDISSIMA BOIATA.

vi riporto allora l'intervista di Henry e Co. appena atterrati stamattina a CHCH

All Blacks' silence on ref speaks volumes
By DUNCAN JOHNSTONE - RugbyHeaven | Wednesday, 10 October 2007

The All Blacks have refused to get involved in the refereeing controversy that has enveloped their World Cup quarterfinal loss. But sometimes direct speech isn't needed to portray true feelings.


It's clear they are unhappy with the efforts of English whistleman Wayne Barnes but they are prepared to "take it on the chin".

Barnes has been under siege from New Zealanders since he allowed a forward pass in France's deciding try that helped them to a 20-18 win in Cardiff.

Fans have been irate on radio talkback and the internet and even New Zealand Rugby Union boss Jock Hobbs entered the fray, labelling Barnes' refereeing as "questionable".

But you won't hear the All Blacks moaning. Not publicly anyway.

"Part of our dignity and part of our composure and part of our ability to do it on the world stage and be respected is to make sure that we don't bitch and moan," said All Blacks coach Graham Henry.

"That's not our job. That's not Richie's job or my job or anyone else's job at the top table. I think other people are doing that for us and that's the way it should be.

"I think if we came out in the press and started moaning about things in the game I don't think this country would be respected for it. I think the Prime Minister has said that as well and I would agree with her on this occasion.

But in a lengthy opening speech to a large media contingent on hand in Christchurch for the All Blacks' arrival home, Henry did concede that "we didn't get the bounce of the ball in the game and I think that has been well talked about."

RugbyHeaven noted to Henry that United States coach and former All Blacks selector Peter Thorburn had suggested at that at a pre-World Cup meeting in Paris coaches and captains had been informed that touch judges would have a lesser role in proceedings for things like forward passes and crooked lineout throws.

Was that correct, we asked.

"Touch judges were depowered," said Henry. "But I think they were asked not to keep interfering all the time. With obvious transgressions of the rules they were asked to interfere. Mainly that was on foul play to be fair.

"But I think you found in the lineout, for example, that questionable throws into the lineout that were pulled up prior to the World Cup weren't pulled up in the World Cup. That's an example of it.

"But a blatant forward pass should be called by a line umpire."

RugbyHeaven then asked Henry if he saw a forward pass in the quarter-final?

"Did you?" he replied

"Yes," I said.

"Then why are you asking me?" said Henry.

"Because you're the coach."

"I have two good eyes like you, Duncan," was Henry's final say before forwards coach Steve Hansen interrupted.

"There's no use asking that question," said Hansen. "Graham has already told you we aren't going to answer it. We are trying to accept this defeat with a whole lot of humbleness and dignity and he has pointed out for you that as a team, we will take it on the chin.

"But you saw the game - you report what you saw, that's fine. But don't ask us to moan about something that we don't have control of because it's not fair.

"We are hurting enough now, so we don't need to get into a battle with you guys. We are just trying to be honest with you. We don't want to get into a fight."

Henry said that in all of the fuss over the All Blacks' shock exit, their opposition shouldn't be forgotten.

"The biggest thing we need to say is the French played very well," he said.

"This country needs to acknowledge the strength of the opposition and the way they played otherwise it will be seen as sour grapes.

"There was some talk of other things in the game but we need to acknowledge how well the French played. We have played them a lot in recent years but they played a lot better than they have done in the previous games."

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Bigio
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Messaggio da Bigio » 10 ott 2007, 9:03

Quel che preoccupa è la reazione che si dice abbiano avuto in Nuova Zelanda. <b>Pukana</b> ho letto che è in corso una sorta di depressione nazionale che addirittura alcune televisioni danno dei consigli su come riprendersi. Spero veramente che non sia così, che siano le solite "giornalate". Atrimenti è veramente preoccupante. Può uno sport trasformarsi in una depressione collettiva? In Italia abbiamo perso dei mondiali per colpa di arbitri (Moreno...ahhhh..che ricordo!) e degli europei ai rigori, ma mai abbiamo avuto bisogno dello psicologo!
Non sarà che complice la macchina del marketing ci si immedesima troppo in uno sport?
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Messaggio da tito1973 » 10 ott 2007, 9:13

Oggi sulla Repubblica viene dato un certo spazio alla notizia secondo cui l’arbitro Barnes sarebbe bersaglio di insulti e minacce pesantissime da parte dei tifosi neozelandesi per gli errori nella partita di sabato.
Addirittura parlano di minacce di morte.
Ora, potrebbe chiaramente essere un fenomeno isolato dovuto all’esasperazione dei neozelandesi, ma lo spirito del rugby dove va a finire? Il rispetto delle decisioni dell’arbitro e dell’avversario?
Non avvertite i rischi di una deriva tipo calcio?

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Bigio
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Messaggio da Bigio » 10 ott 2007, 9:23

tito1973 ha scritto:Oggi sulla Repubblica viene dato un certo spazio alla notizia secondo cui l’arbitro Barnes sarebbe bersaglio di insulti e minacce pesantissime da parte dei tifosi neozelandesi per gli errori nella partita di sabato.
Addirittura parlano di minacce di morte.
Ora, potrebbe chiaramente essere un fenomeno isolato dovuto all’esasperazione dei neozelandesi, ma lo spirito del rugby dove va a finire? Il rispetto delle decisioni dell’arbitro e dell’avversario?
Non avvertite i rischi di una deriva tipo calcio?
Partivo da quello infatti. Ma Pukana che ha citato l'ANSA da cui hanno costruito l'articolo dice che è tutto falso. Attendiamo altre news da chi è...in campo!
Bgo
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Messaggio da Cane_di_Pavlov » 10 ott 2007, 9:55

Pukana ha scritto: poi l'ansa parla di minacce di morte il che e' una boiata nessuno ha minacciato nessuno
Non è solo l'ansa a parlarne, a dire il vero:

http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/rugby_union/7034858.stm

http://www.telegraph.co.uk/sport/main.j ... nes109.xml

http://www.24.com/sport/?p=SportArticle&i=707705

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Messaggio da zorrykid » 10 ott 2007, 10:08

Più che di errori arbitrali bisogna parlare di interpretazionioni arbitrali. Il regolamento sanziona molti comportamenti, mentre durante il gioco vengono tollerati. Ad esempio i non partecipanti ai ragruppamenti devono stare sull'ultimo piede, mentre è normale vedere, giocatori della squadra in attacco, al lato di moul e ruck. Nelle mischie chiuse le terze linee non sono mai in spinta come richiesto dal regolamento. Di casi come questo ne esistono parecchi ed ormai fanno parte del modo di giocare ed arbitrare attuale. Insomma quasi un accordo tra le parti. Pretendere di far rispettare il regolamento alla lettera ora mi sembra assurdo e parlare di incompetenza arbitrale altrettanto. Quando NZ randellava gli avversari tutto era perfetto... i bei tempi di una volta....

alegui
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Messaggio da alegui » 10 ott 2007, 10:10

TV,soldi,risonanza,grandi masse...........non e' piu' sport e ' semplicemente un altro grande buisness,con interessi ben precisi e decisioni che vanno prese,io saro' maligno e cattivo,ma secondo me certe SVISTE,non sono state prorpio sviste(gioco ripetuto a terra a 5 mt. dalla meta francese contemplato dal guardalinee,mentre in altra situazione bel salottino a centro campo di tutti e tre).


Alla fine il partito anti AB ha vinto,dopo una campagna durata un paio di anni sul loro gioco sporco a terra e sulle loro linee di corsa taglia fuori,si e' visto una bacchettata.Strana coincidenza avvenuta al mondiale contro il paese ospitante in una partita decisiva..

Ma non ci fate caso io sono solo un arrogante ,maleducato che vede del marcio ovunque le coincidenze diventino fatti schiaccainti.

Non arrabiatevi,non ce l'ho con nessuno e solo la mia opinione

SuperSonic
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Messaggio da SuperSonic » 10 ott 2007, 10:12

Cicca ha scritto:
cke-Angel ha scritto:[.....]Traduzione:

Renè Hourquet, quale è la vostra opinione sulla qualità dell'arbitraggio dopo le 44 partite giocate ?

Nel torneo, a quattro partite dalla fine, non ci sono stati grossi errori ed ingiustizie. Ci sono sempre decisioni o non decisioni sorprendenti ma nulla per cui agitarsi. Nessuna decisione ha avuto conseguenze per la squadra che meritava di vincere. In generale si può rimproverare un certo lassismo sul gioco a terra, le palle recuperate, le entrate laterali, i tuffi sui giocatori già a terra, con falli sui placcaggi sia all'inizio che alla fine dell'azione. Quello che preoccupa sono le possibili conseguenze sui campionati nazionali e le coppe Europee perchè se si lascia giocare a terra in quel modo va a finire male con conseguenze pesanti e rischi di risse. E' lo spettatore che parla, non l'arbitro. E' un disordine autorizzato delle fasi di placcaggio.
...............
Io inizierei dall'indecente lassismo sulle introduzioni storte....e sì che Paddy aveva tuonato, nei mesi scorsi, che chi non avesse posto particolare attenzione a qs fase di gioco, si sarebbe scordato il mondiale.... :shock:
ARG-SCO poi, sembrava una partita degli anni 70..... non ho mai visto tanta bagarre a terra.....con gente che si tuffava da tutte le parti x contendersi il pallone, e l'arbitro che assisteva impassibile.... :roll:
E pensare che dopo i primi 20 incontri volevo aprire una discussione sugli arbitraggi ma ho desistito; mi sembrava poco "rugbystico". :shock:

In realtà avrei voluto parlare di crolli nelle rolling maul e gioco a terra, tollerati oltre ogni limite di decenza in questo mondiale. Sui placcaggi alti il discorso si complica. Se un arbitro dovesse punire tutti i placcaggi un po' più alti del solito, le partite (non solo della WC) finirebbero 5 contro 5. A volte il fatto di non chiudere il placcaggo è determinato da fattori esterni alla volontà del placcatore, come ad esempio la velocità di un cambio di direzione repentino dell'attaccante. Credo che gli arbitri della RWC abbiano deciso di intervenire solo nei casi più evidenti o plateali. Questo però genera molta confusione in chi, come me, segue le partite. Per qaule motivo alcuni placcaggi hanno meritato il giallo ed altri un semplice richiamo? In alcuni casi ho visto dare solo la punizione senza richiamo o giallo pur segnalando che il calcio era dovuto a placcaggio alto.
Vogliamo poi parlare delle ostruzioni varie sugli Up&Under?
A me pare, per concludere, che diversi falli, ritenuti sacrosanti prima della RWC, abbiano subito una specie di "depenalizzazione". Se sia dovuta ad arbitri non coerenti (NB non sto dicendo che sono scarsi, solo che valutano diversamente la stessa fase in momenti diversi del match) o a direttive di O'Brian non lo so; quello che so è che non mi stanno convincendo molto (gli arbitri).
Herba Nocens Numquam Extinguit

rask
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Messaggio da rask » 10 ott 2007, 10:52

Concordo con tutti voi. Gli AB hanno perso perchè hanno fatto molti errori e un passaggio in avanti non visto ci può stare, daltronde era al limite anche il passaggio di Carter a McAllister in occasione della prima meta dell'incontro.

Ma una cosa mi riesce difficile da spiegare. L'enomre messe di fuori-gioco e mani in ruck durante le 800 fasi degli AB nei 22 francesi....

Sinceramente ho avuto qualche dubbio lì. Specialmente quando, intorno al 50', l'arbitro richiama Ellisalde, dicendogli di stare dietro i piedi dell'ultimo uomo, questi, bellamente lo ignora, contrasta So'ialo in netto fuori gioco, l'isolano fa avanti. Decisione dell'arbitro: Scrum bleu. Mah!
Oppure, verso la fine, quando una mano francese tallona in modo evidentissimo, e neanche il replay è stato proposto.

Il rispetto dell'arbitro è sacrosanto. Gli AB hanno perso per demeriti loro. Ma è tutto trasparente e pulito?

Angelo71
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Messaggio da Angelo71 » 10 ott 2007, 11:15

alegui ha scritto:TV,soldi,risonanza,grandi masse...........non e' piu' sport e ' semplicemente un altro grande buisness,con interessi ben precisi e decisioni che vanno prese,io saro' maligno e cattivo,ma secondo me certe SVISTE,non sono state prorpio sviste(gioco ripetuto a terra a 5 mt. dalla meta francese contemplato dal guardalinee,mentre in altra situazione bel salottino a centro campo di tutti e tre).


Alla fine il partito anti AB ha vinto,dopo una campagna durata un paio di anni sul loro gioco sporco a terra e sulle loro linee di corsa taglia fuori,si e' visto una bacchettata.Strana coincidenza avvenuta al mondiale contro il paese ospitante in una partita decisiva..

Ma non ci fate caso io sono solo un arrogante ,maleducato che vede del marcio ovunque le coincidenze diventino fatti schiaccainti.

Non arrabiatevi,non ce l'ho con nessuno e solo la mia opinione
Non sei nè arrogante, nè maleducato. Non sono d'accordo con te, ma hai espresso il tuo punto di vista civilmente, e io civilmente lo rispetto.
Della depressione collettiva in Nuova Zelanda ho letto anche io, come posso pensare che su 4 milioni di Neozelandesi ci sia stato qualche cretino isolato che abbia esagerato con insulti all'arbitro eccetera, ma non credo che la maggioranza dei Neozelandesi la pensi così. Certo che, quando sei abituato ad andare alle partite della tua Nazionale domandandoti non se vincerà, ma soltanto di quanto vincerà, questa è una brutta botta.
Altro applauso agli AB's dopo l'articolo di Pukana. Il loro pensiero ufficiale è "non importa se l'arbitro ha non ha visto l'in avanti sulla meta francese, colpa nostra che non ne abbiamo segnato almeno due noi dopo"
Angelo

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Francois.Steyn
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Messaggio da Francois.Steyn » 10 ott 2007, 11:53

alegui ha scritto: Alla fine il partito anti AB ha vinto,dopo una campagna durata un paio di anni sul loro gioco sporco a terra e sulle loro linee di corsa taglia fuori,si e' visto una bacchettata.Strana coincidenza avvenuta al mondiale contro il paese ospitante in una partita decisiva..

Ma non ci fate caso io sono solo un arrogante ,maleducato che vede del marcio ovunque le coincidenze diventino fatti schiaccainti.
ne
Partito anti-Allblacks? C'è sempre stato...cosi come ce n'è sempre stato uno pro! Dov'eri quando Umaga e Mealamu rigirarono come un calzino e spaccarono O'driscoll senza che nessuno dicesse nulla? E quando So'Oialo girò Pienaaar con palla a sue metra da loro? Poi scommetto che sei stato uno di quelli che si sono strappati le vesti per il fallo di Tuqiri! E i 5 gialli comminati ai sud-africani per gioco falloso contro i quasi nulli di Aussies e ABs nell'ultimo 3N? Ora vedi gli errori marchiani di Barnes...ma dov'eri quando costui ha sbattuto fuori Habana con un fallo ridicolo, e inventandosi, lui e il guardaline, una presunta lite di Steyn? E delle commissioni che giudicano le situazioni fallose in campo...vogliamo parlare pure di quelle?
E poi il gioco sporco fatto dagli ABs...nn è gioco sporco, ma gioco falloso (come spesso quello sud africano!)! E se un arbitro lo fischia...nn è in errore..ma è in errore chi nn lo fischia!

diddi
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Messaggio da diddi » 10 ott 2007, 17:08

Forse andrò controcorrente, ma io non ho visto un aumento delle sviste arbitrali, nè in quantità né in qualità. Ci sono le solite sviste che capitano sempre, amplificate dall'importanza della posta in palio, e ci sono le inevitabili indicazioni "politiche" dell'IRB sull'arbitraggio e l'interpretazione del regolamento, segnale di future tendenze.

Parto dalle sviste: vedere un passaggio in avanti dopo un "line break" è cosa ardua per l'arbitro, virtualmente impossibile. Quelle volte che l'attaccante sfonda la linea e corre in campo avversario, per forza di cose l'arbitro si troverà a r*** l'azione e non sarà pertanto in grado, dalla sua posizione, di vedere se un successivo passaggio viene effettuato in avanti o meno. Può avere qualche dubbio, ma in questo caso la politica IRB è di privilegiare l'attacco. Dal salotto di casa, dalla tribuna stampa, dalle panchine quel passaggio in avanti era evidentissimo; dalla posizione dell'arbitro era impossibile a vedersi, senza che questi ne avesse colpa, perché è la natura stessa dell'azione a escludere che possa rilevarlo con certezza. Non ho visto molte partite di rugby, ma pure nella mia ristretta esperienza ricordo: prima meta Francia 6N '06 (prima del calcio di Elissalde a Lievremont), meta di Shane Williams 6N '06, seconda meta argentina TM '06 (clamoroso!), ultima meta finale S10 '07 (almeno secondo me), meta O'Gara TM '07 - tutte viziate da passaggi in avanti. L'unico mezzo sarebbe dare il potere al GdL di rilevare l'infrazione, ma mi è parso di capire che si vada nella direzione opposta.
Discorso diverso per i falli di non-gioco come i placcaggi alti o le mani in ruck, perché lì il tentativo arbitrale è quello di distinguere le intenzioni tra falli "accidentali", derivanti magari dalla differenza di statura o di postura tra i giocatori, non sanzionati, falli "incidentali", dettati dalla foga del momento e non premeditati, sanzionati con semplici richiami, e falli "cinici", premeditati e professionali, a scopo distruttivo del gioco, intimidatorio o di rappresaglia, che meritano il cartellino. Ma qui abbiamo tutti i difetti del classico "processo alle intenzioni": la materia è sotto l'esclusiva giurisdizione dell'arbitro senza che esista un ancoraggio in dati certi. Chi di noi, per esempio, soprattutto dopo il replay, ha visto nel gesto di Masi che ci è costata una punizione segnata da Paterson l'in-avanti volontario che gli ha attribuito Kaplan? Non sembra forse piuttosto che Masi tenti di schiaffeggiare l'ovale all'indietro e che eseguendo il gesto in anticipo la palla gli rimbalzi semplicemente sul dorso della mano?

Veniamo ora agli "input" passati evidentemente dalla Federazione agli arbitri. Il primo e più importante è rendere il gioco più telegenico. La raccomandazione deve quindi essere stata non insistere troppo su tutti quei falli che non sono evidenti, dare continuità al gioco e non ammazzare lo spettacolo, soprattutto in partite tirate e avvincenti. Sono stati dunque inadeguatamente sanzionati i falli in ruck, i fuori-gioco, i tuffi, le maul crollate, a meno che non fossero davvero sotto gli occhi di tutti.
Probabilmente per lo stesso motivo devono aver dato disposizione di non sanzionare pesantemente le squadre di quarta e quinta fascia nei gironi, in modo da avere spettacoli magari non equilibrati, ma perlomeno credibili. A farne le spese siamo stati soprattutto noi: dopo che per anni ci hanno subissato di chiamate iperlegalitarie contro le anglosassoni, ora le nostre maul venivano continuamente affossate o tagliate in due da entrate laterali veementi e solari, quasi mai sanzionate, senza nemmeno la possibilità di "farci giustizia da soli" come una volta. Sintomatico è stato un passaggio di SA-Georgia, quando l'arbitro (chi era? Forse Lewis?) ha richiamato due avanti georgiani all'ennesimo fallo dicendogli sconsolato "I'm giving you every chance!..."
Un commento a parte merita il caso McCaw: quando si prestava più attenzione alla disciplina in ruck, lui era "protetto" e le sue entrate dubbie, ma studiate con grande sapienza e tali da portarlo spesso (guarda caso!) oltre la palla a sporcare l'uscita, venivano sanzionate raramente. Proprio ora che si nota un certo lassismo nel gioco a terra e in raggruppamento, Barnes ne ha rilevato (giustamente, va detto) le infrazioni. Per me il dato si spiega solo con motivazioni "politiche": a McCaw non è stata concessa la stessa libertà perché l'avversario era la Francia. Evidentemente i personaggi evocati da Henry nella sua intervista (cito il passo: "...we don't bitch and moan,... That's not our job. That's not Richie's job or my job or anyone else's job at the top table. I think other people are doing that for us and that's the way it should be...") questa volta nel pre-match non hanno prevalso. Era oggettivamente difficile.
Infine (era ora! :lol: ) vorrei menzionare la questione del vantaggio. Ormai praticamente, dopo un in-avanti involontario, il vantaggio decade prestissimo, praticamente all'avvio di una nuova fase di gioco da parte della squadra che eventualemente avrebbe il diritto all'introduzione. Non ho nessuna difficoltà ad accettare questo: penalizza la squadra più forte in mischia (e quindi per noi non è un gran che), ma, limitando il numero di mischie chiuse, preserva i giocatori di prima linea. Mi viene piuttosto da chiedermi, non avendo rivisto la partita: il vantaggio non acquisito dagli ABs e da più parti contestato a Barnes era del primo o del secondo tipo? Derivava da un fallo o da un in-avanti? Nella seconda ipotesi, Barnes avrebbe fatto solo ciò che gli era stato suggerito dai suoi capi.
Peterino
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Re: RE: Re: RE: Re: ERRORI ARBITRALI

Messaggio da dariodesio » 10 ott 2007, 17:14

Cicca ha scritto:Io trovo invece che queste dichiarazioni, per quanto ineccepibili nella forma (vorrei vedere che O'Brien o Millar contestassero i propri arbitri ... ), siano da una parte state rese necessarie dall'imbarazzo dovuto all'arbitraggio di NZ-FRA, assolutamente non all'altezza, e dall'altra, presagendo già eventuali "errori decisivi" nelle semi e finali, quasi un voler mettere le mani avanti....
STRA-QUO-TO

alegui
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Messaggio da alegui » 10 ott 2007, 17:18

Francois.Steyn ha scritto:
alegui ha scritto: Alla fine il partito anti AB ha vinto,dopo una campagna durata un paio di anni sul loro gioco sporco a terra e sulle loro linee di corsa taglia fuori,si e' visto una bacchettata.Strana coincidenza avvenuta al mondiale contro il paese ospitante in una partita decisiva..

Ma non ci fate caso io sono solo un arrogante ,maleducato che vede del marcio ovunque le coincidenze diventino fatti schiaccainti.
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E poi il gioco sporco fatto dagli ABs...nn è gioco sporco, ma gioco falloso (come spesso quello sud africano!)! E se un arbitro lo fischia...nn è in errore..ma è in errore chi nn lo fischia!



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Messaggio da Yohai » 10 ott 2007, 18:43

E i 5 gialli comminati ai sud-africani per gioco falloso contro i quasi nulli di Aussies e ABs nell'ultimo 3N?
beh insomma lì c'era vanemburg (spell?)che ci aveva messo del suo, e infatti se non erro non è nemmeno nei 30 boks. fra-nz: alla fine, rivedendo il match, la cosa davvero meschina di barnes è l'advantage over sul drop della disperazione di mcalister: si vede benissimo che ha il braccio alto fino a meno di una fraz di secondo prima. piuttosto, mi sembra che in questo mondiale sia stato usato male kaplan che secondo me rimane il migliore dai tempi di andre watson.
"Welche Stelle, Italiener?" "...Wing??" "Mmmh. Heute spielst du als Centre" "Wirklich habe ich niemals als Centre gespielt..." "Gut. Also, du spielst als Flanker."

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