Il vero sconfitto del mondiale.

Per discutere di tutto quanto riguarda la Coppa del Mondo di Francia 2007.
pam
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Il vero sconfitto del mondiale.

Messaggio da pam » 18 ott 2007, 14:17

Spero di non aprire un topic ridondante, ma non ne trovo uno già aperto che possa ospitare senza andare OT una piccola riflessione che non riguardi una squadra o una partita, ma cosa ci ha veramente (ritengo) mostrato questo mondiale. Così non fosse, prego gli Admin di delocalizzarmi dove meglio credono.
Vengo al punto. Nelle semifinali abbiamo visto la sintesi di cosa di meglio ha offerto il mondiale, cioè a dire: difesa, punti al piede, difesa, difesa, difesa e ancora difesa.
Le due mete fatte dal SA sono due intercetti, quella dell'Inghilterra un "infortunio" di Traille in ricezione (mancanza dell'appoggio) che si è tramutato nell'impossibilità di opporsi a Lewsey, altrimenti si sarebbe tutto risolto in una normalissima presa al volo.
Ora, non voglio dire che il rugby di questo mondiale fa schifo, che era meglio quando andava peggio ed altre assurde banalità, da cui spero di essere risparmiato, ma solo portare il ricordo su di una discussione di un paio d'anni fa, quando si parlava dell'evoluzione del rugby e dei rugbisti.
In sintesi, oggi abbiamo visto realizzaarsi ciò che allora si manifestava in nuce con le difese a banana rovesciata e gli interrogativi sulla mischia. Con i trequarti sempre più possenti e gli avanti sempre più agili, il gioco è stato condotto in una dimensione di velocità altissima, sia in attacco che in difesa, che ha fatto della ruck l'unico momento cruciale della partita. L'importante del gioco, non è più quello di avanzare, è diventato il rubare il tempo, lo spazio e la palla a chi attacca e di conseguenza il momento critico è il "non perdere la palla". Le mete d'intercetto sono la testimonianza di ciò, la predominanza di punti al piede pure.
Non credo si possa dire che il gioco di Argentina, Francia, Nuova Zelanda ed Australia sia inferiore a quello di Inghilterra e Sud Africa, anzi! (e spero ne siamo tutti concordi)...Però in finale ci sono loro, con il loro "non gioco" alla tradizionale, ma con la miglior applicazione della "difesa, difesa e difesa" consentita da questi nuovi standard fisico/tecnici.
Non voglio, sia perchè non credo si debba, né mi sento in grado, esprimere un giudizio di valore su quanto constatato, ma la domanda che mi incalza è: e ora, cosa succedrà di nuovo? A quali evoluzioni della tecnica assisteremo?
Felice ed ansioso di leggere le Vs opinioni.
pam
RADICITUS NUX VICTORIA CONSTANTER.

valko
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RE: Il vero sconfitto del mondiale.

Messaggio da valko » 18 ott 2007, 14:49

Primo: non prenderle.

Partendo dal fatto che meno punti prendi, meno ne devi recuperare per vincere, ne esce un quadro ben preciso.
Annullare le forze dell'avversario con difese fortissime e poi ripartire con estrema decisione alla prima palla conquistata. Dai quarti in poi si sono visti scontri tra fortissime difese, per cui le segnature sono giocoforza concentrate sulla precisione balistica (sennò come ci arrivava l'Inghilterra in finale?).

Comunque anche nel 2003 la finale è stat una guerra di precisione ai calci, non è una novità di oggi.

I fisici si ingrossano per mettere in difficoltà il placcatore e magari portaselo via (ricordate Lomu nel '95?), quindi credo che la tendenza sarà quella di iperspecializzare i giocatori a non farsi scappare l'attaccante e , per contro, utilizzar attaccanti con doti fisiche eccezionali, sempre salvaguardando l'aspetto tecnico. Una bella lotta da cui emergerà sempre il cecchino infallibile di turno...

pam
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Messaggio da pam » 18 ott 2007, 15:15

Caro Vako, sono senz'altro d'accordo con Te su alcuni aspetti, ma su altri permettimi di dissentire.
La guerra dei punti al piede è una prerogativa dell'Inghilterra da sempre, ma non lo stesso si può dire dell'attuale gioco difensivo, come pure la fisicità delle percussioni di Lomu oggi sarebbe pressochè impotente di fronte agli attuali difensori. Circa la iperspecializzazione nutro forti dubbi, perchè il limite fisico è sempre più sottile (tra piloni e terze e tra terze e seconde), come pure l'ecletticità dei trequarti (basta guardare le alternanze tra estremi-aperture, aperture-mm, aperture-centri, ali-estremi, centri-estremi ecc...(e non solo per la Francia e non solo a causa d'infortuni) in tante squadre del mondiale).
Vedo sempre più un giocatore "totale" (sia chiaro, senza pensare che un pilone diventerà estremo 8-) ), che faccia dell'ecletticità tecnica la sua miglior arma per sfruttare la sua nuova preponderanza fisica.
E' quindi tutto così semplice e scontato? :wink:
pam
RADICITUS NUX VICTORIA CONSTANTER.

luka_68
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Messaggio da luka_68 » 18 ott 2007, 15:21

...ho sentito parlare per il futuro, oltre del solito e sempre discusso tema di ridurre i punti assegnati a drop e c.p., di un arretramento del fuorigioco sulle ruck di 5 metri (se non sbaglio) per avvantaggiare chi attacca alla mano...

ruggerbugger
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Messaggio da ruggerbugger » 18 ott 2007, 16:24

come pure la fisicità delle percussioni di Lomu oggi sarebbe pressochè impotente di fronte agli attuali difensori.
Non credo proprio, oggi come allora farebbe lo stesso effetto...una volta raggiunta velocita era e sarebbe ancora oggi infermabile. Ricordiamo i dati di Jonah, veloce come Habana, peso di Sheridan...sti cazzi!!

Angelo71
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Messaggio da Angelo71 » 18 ott 2007, 16:26

Tutto è cambiato, no anzi, non è cambiato proprio nulla.
Questo Mondiale, ma tutti gli altri, hanno dimostrato che il rugby champagne, e quello dell'Oceania, bello da vedere, con passaggi stupendi e grandi galoppate, una volta che bisogna vincere una partita secca, o dentro o fuori, non paga.
Paga invece ancora il rugby di Wiliam Webb Ellis: gioco al piede, conquista della palla con gli avanti, prendere punti con calci di punizione e drop ogni volta che si va nella metà campo avversaria. Fermare gli avversari, e, se segni anche una meta, beh, tanto meglio, ma non è il fine ultimo.
Certo, il tutto ad una velocità tripla rispetto a soli dieci anni fa.
C'è stato un momento, proprio dieci anni fa, in cui il gioco alla mano, per chi in squadra aveva gente come Lomu, era più conveniente, perchè gli altri non avevano ancora difensori attrezzati a fermarlo. Ora no, adesso Lomu, anche nel meglio della sua condizione, sarebbe uno dei tanti, e di certo Lewsey non se la farebbe nei calzoncini quando ci fosse da placcarlo.
Con uno standard fisico così alto (ovvio, parlo delle squadre top, ma anche le meno blasonate hanno ormai i loro atleti ben messi), non si può fare altro che tornare alle origini del gioco, perchè, come allora, la possibilità di imporsi solo con massa, muscoli e velocità è minima, perchè i valori in campo si equivalgono.
Solo nuove regole potranno far prevalere gioco alla mano. Io spero non stravolgano troppo il mio sport preferito, perchè chiamatemi dinosauro, a me piace così, perchè così io l'ho giocato
Angelo

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Messaggio da Pakeha_70 » 18 ott 2007, 16:36

luka_68 ha scritto:...ho sentito parlare per il futuro, oltre del solito e sempre discusso tema di ridurre i punti assegnati a drop e c.p., di un arretramento del fuorigioco sulle ruck di 5 metri (se non sbaglio) per avvantaggiare chi attacca alla mano...
Nelle ELV il fuorigioco di 5 metri è solo per le mischie chiuse.....

ruggerbugger
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Messaggio da ruggerbugger » 18 ott 2007, 16:40

Ora no, adesso Lomu, anche nel meglio della sua condizione, sarebbe uno dei tanti
Perche?, Perche? Perche? Perche bisogna sputare sentenze che Lomu al suo top sarebbe uno dei tanti...Ma fatemi un piacere, sputate sentenze su tutto quello che volete, ma che Lomu sarebbe uno dei tanti non e statisticamente vero!

ellis
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Messaggio da ellis » 18 ott 2007, 16:51

Secondo me le vostre constatazioni sono giuste ma dobbiamo anche farci qualche tara.

1) Queste caratteristiche si sono viste man mano che gli incontri si sono livellati; sono ancora convinto che la squadra piu' forte possa (e soprattutto debba...) vincere con le mete e il gioco e non con i calci; dico "debba" perchè penso alla Nuova Zelanda che, se avesse giocato di più, avrebbe conquistato più di 5 punti di vantaggio sulla Francia ed avrebbe reso vano il clamoroso abbaglio arbitrale che l'ha condannata

2) Quindi quando i divari erano ampi si sono viste svariate mete ed azioni, anche da parte di chi perdeva; ma volendo persino nei casi di gare successive con equilibrio tra i valori.... diciamo che dipende da partita a partita: secondo me Australia-Inghilterra è stata una bellissima gara, piena di belle azioni alla mano, anche da parte degli inglesi; idem dicasi di Sudafrica-Argentina e anche la stessa Francia-AB; forse a tutti noi è rimasta troppo impressa Francia*Inghilterra, la pià brutta (a livello di gioco vero e proprio) partita del Mondiale; ma va anche messa in conto la rivalità, l'importanza della posta in palio e l'equilibrio che regnava sovrano anche tra i pacchetti

3) I giocatori universali sono una tendenza irreversibile; accettiamone i vantaggi (aperture che concludono la partita con il più alto numero di grilli-talpa, come Stephen Brett...) e rassegnamoci agli svantaggi.

Bliksem
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Messaggio da Bliksem » 18 ott 2007, 17:26

Angelo71 ha scritto:Tutto è cambiato, no anzi, non è cambiato proprio nulla.
Questo Mondiale, ma tutti gli altri, hanno dimostrato che il rugby champagne, e quello dell'Oceania, bello da vedere, con passaggi stupendi e grandi galoppate, una volta che bisogna vincere una partita secca, o dentro o fuori, non paga.
Paga invece ancora il rugby di Wiliam Webb Ellis: gioco al piede, conquista della palla con gli avanti, prendere punti con calci di punizione e drop ogni volta che si va nella metà campo avversaria. Fermare gli avversari, e, se segni anche una meta, beh, tanto meglio, ma non è il fine ultimo.
Certo, il tutto ad una velocità tripla rispetto a soli dieci anni fa.
C'è stato un momento, proprio dieci anni fa, in cui il gioco alla mano, per chi in squadra aveva gente come Lomu, era più conveniente, perchè gli altri non avevano ancora difensori attrezzati a fermarlo. Ora no, adesso Lomu, anche nel meglio della sua condizione, sarebbe uno dei tanti, e di certo Lewsey non se la farebbe nei calzoncini quando ci fosse da placcarlo.
Con uno standard fisico così alto (ovvio, parlo delle squadre top, ma anche le meno blasonate hanno ormai i loro atleti ben messi), non si può fare altro che tornare alle origini del gioco, perchè, come allora, la possibilità di imporsi solo con massa, muscoli e velocità è minima, perchè i valori in campo si equivalgono.
Solo nuove regole potranno far prevalere gioco alla mano. Io spero non stravolgano troppo il mio sport preferito, perchè chiamatemi dinosauro, a me piace così, perchè così io l'ho giocato
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Messaggio da Rugby-Tv » 18 ott 2007, 17:42

Bliksem ha scritto:
Angelo71 ha scritto:Tutto è cambiato, no anzi, non è cambiato proprio nulla.
Questo Mondiale, ma tutti gli altri, hanno dimostrato che il rugby champagne, e quello dell'Oceania, bello da vedere, con passaggi stupendi e grandi galoppate, una volta che bisogna vincere una partita secca, o dentro o fuori, non paga.
Paga invece ancora il rugby di Wiliam Webb Ellis: gioco al piede, conquista della palla con gli avanti, prendere punti con calci di punizione e drop ogni volta che si va nella metà campo avversaria. Fermare gli avversari, e, se segni anche una meta, beh, tanto meglio, ma non è il fine ultimo.
Certo, il tutto ad una velocità tripla rispetto a soli dieci anni fa.
C'è stato un momento, proprio dieci anni fa, in cui il gioco alla mano, per chi in squadra aveva gente come Lomu, era più conveniente, perchè gli altri non avevano ancora difensori attrezzati a fermarlo. Ora no, adesso Lomu, anche nel meglio della sua condizione, sarebbe uno dei tanti, e di certo Lewsey non se la farebbe nei calzoncini quando ci fosse da placcarlo.
Con uno standard fisico così alto (ovvio, parlo delle squadre top, ma anche le meno blasonate hanno ormai i loro atleti ben messi), non si può fare altro che tornare alle origini del gioco, perchè, come allora, la possibilità di imporsi solo con massa, muscoli e velocità è minima, perchè i valori in campo si equivalgono.
Solo nuove regole potranno far prevalere gioco alla mano. Io spero non stravolgano troppo il mio sport preferito, perchè chiamatemi dinosauro, a me piace così, perchè così io l'ho giocato
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Quoto anch'io.

Per stimolare le squadre a giocare alla mano, farei come ho sentito da qualche parte. 6 punti per la meta, 1 per la trasformazione, 3 drop e 2 calci. Chi fa falli in continuo per bloccare il gioco altrui, viene punito con i gialli.
Ad esempio qualche anno fa nel S10 chi commetteva il 4 fallo a terra si beccava il giallo. Anche se non bello, potrebbe essere un deterrente per limitare l'antigioco.

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Messaggio da Angelo71 » 18 ott 2007, 23:50

ruggerbugger ha scritto:
Ora no, adesso Lomu, anche nel meglio della sua condizione, sarebbe uno dei tanti
Perche?, Perche? Perche? Perche bisogna sputare sentenze che Lomu al suo top sarebbe uno dei tanti...Ma fatemi un piacere, sputate sentenze su tutto quello che volete, ma che Lomu sarebbe uno dei tanti non e statisticamente vero!
E chi sta sputando sentenze? Io ho espresso solo un mio parere, sei libero di dissentire quanto vuoi. Lomu è stato un grandissimo giocatore, e, nella sua epoca, ha fatto la differenza con la palla in mano. Il suo talento era però troppo sbilanciato in attacco, in difesa aveva i suoi punti deboli, ed i francesi nel 1999 l'hanno dimostrato. Ora come ora, di fronte ad avversari diretti come Tuilagi, Lewsey, Sivivatu, Corleto, Rabeni, tanto per farti un esempio, non farebbe più la differenza di una volta, proprio perchè è stato preso a modello per la figura del nuovo tre quarti ala
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parramatta
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Messaggio da parramatta » 18 ott 2007, 23:59

grande Pam.
il rugby esce non sconfitto ma alterato.
Per me si dovrebbe limitare l uso del piede e costringere le squadre a giocare alla mano.
Ormai nessuno costruisce piu, aspettano tutti l errore avversario.
Siamo di fronte a ping pong tattici senza spettacolo, la meta e' un incidente di percorso e non un obiettivo.
Limiterei anche il numero di miniruck consecutive a 4 , poi almeno 2 passaggi.
Non e' piu spettacolare come prima questo sport

Yohai
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Messaggio da Yohai » 19 ott 2007, 0:01

Rugby-Tv ha scritto:
Bliksem ha scritto:
Angelo71 ha scritto:Tutto è cambiato, no anzi, non è cambiato proprio nulla.
Questo Mondiale, ma tutti gli altri, hanno dimostrato che il rugby champagne, e quello dell'Oceania, bello da vedere, con passaggi stupendi e grandi galoppate, una volta che bisogna vincere una partita secca, o dentro o fuori, non paga.
Paga invece ancora il rugby di Wiliam Webb Ellis: gioco al piede, conquista della palla con gli avanti, prendere punti con calci di punizione e drop ogni volta che si va nella metà campo avversaria. Fermare gli avversari, e, se segni anche una meta, beh, tanto meglio, ma non è il fine ultimo.
Certo, il tutto ad una velocità tripla rispetto a soli dieci anni fa.
C'è stato un momento, proprio dieci anni fa, in cui il gioco alla mano, per chi in squadra aveva gente come Lomu, era più conveniente, perchè gli altri non avevano ancora difensori attrezzati a fermarlo. Ora no, adesso Lomu, anche nel meglio della sua condizione, sarebbe uno dei tanti, e di certo Lewsey non se la farebbe nei calzoncini quando ci fosse da placcarlo.
Con uno standard fisico così alto (ovvio, parlo delle squadre top, ma anche le meno blasonate hanno ormai i loro atleti ben messi), non si può fare altro che tornare alle origini del gioco, perchè, come allora, la possibilità di imporsi solo con massa, muscoli e velocità è minima, perchè i valori in campo si equivalgono.
Solo nuove regole potranno far prevalere gioco alla mano. Io spero non stravolgano troppo il mio sport preferito, perchè chiamatemi dinosauro, a me piace così, perchè così io l'ho giocato


ottimo e quoto, ma vedrai che che prima o poi il mondiale lo vincerà anche una squadra che giocherà meravigliosamente bene: in fondo si tratta sempre di circostanze, un in avanti invece che un riciclo ben fatto, un calcio che va dentro di pochi cm o che di pochi cm esce, un estremo che perde l'appoggio, un intercetto. secondo me la vera novità di questa rwc è che, contrariamente a quanto si sente spesso dire in giro, anche il rugby è sempre più legato agli episodi.
"Welche Stelle, Italiener?" "...Wing??" "Mmmh. Heute spielst du als Centre" "Wirklich habe ich niemals als Centre gespielt..." "Gut. Also, du spielst als Flanker."

MOCKBA
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Messaggio da MOCKBA » 19 ott 2007, 0:14

Credo che questo discorso si possa fare per molti altri sport di squadra, il gap assoluto dei valori in campo si sta chiudendo e' con questo si chiudono di piu' le squadre...come ha gia' scritto valko la priorita' e' prima di tutto non prenderle. Credo che (senza togliere niente ai difensori) in generale difendere e' piu' semplice che attaccare...poi sara' anche il fatto che molti sport sono passati dal dilettantismo al professionismo negli ultimi 10-20 anni...lo sport in general sta diventando molto piu' pragmatico dove il gioca champagne e' stato rimpiazzato dalla concretezza, il pragmatismo e i $.
Dovesse vincere l'Inghilterra credo che sara' la squadra campione che ha segnato di meno nella storia della RWC
Nostradamus '09 XV / XV

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