PRO 12 2013-2014

[topotto53]

PIOTOR:
Occhio che parlando di scozia a livello tv hai toppato, una marea di partite non vengono trasmesse semplicemente perchè non c'è un contratto televisivo, cosa fa la federazione scozzese paga la tassa d'ingresso come le italiane?

A dir la verita' non e ' PIOTOR, ma il sottoscritto (topotto) che ha parlato della tv scozzese. Io non ho detto chela scozia deve pagare anche lei. anzi, ho scritto che e ' giisto che l'italia paghi ancora per un paio di anni una tassa di ingresso, certamente meno onerosa, a riconoscimento di una diritto di avviamento. Tutto questo come difesa di un un diritto ormai, a mio parere, acquisito, come per il sei nazioni, di essere a pieno titolo nel rugby europeo che conta. Credo che ora, pur con tutti i limiti del caso, l'italia rimane uno dei mercati possibili per una espansione del rugby e mi sembra che la scozia, pur se tra alti e bassi ora ci e' davanti nel ranking, non mi sembra piu' "in palla" di noi....detto questo, io sono assoluatmente per una scozia nel sei nazioni nella pro 12 ( ci mancherebbe!,), ma sono stufo di leggere, da parte sia di anglosassoni che di italiani, voci e commenti su una uscita dall'italia dal rugby che conta. Certo Parma non e' Parigi...ma allora (quasi) tutte le citta' europee non sono Parigi.. Mi sembra che vengano fatti xonfronti impropri. Credo che per il gallese o irlandese del piccolo paesino, che segue la sua squadra di rugby in pro12 e che magari non gioca in HC ( semplicemnte non e' in girone con una squadra francese vicino a Parigi) venire in italia e farsi un paio di giornitra Parma e citta' vicine sia una bella esperienza...

[piotor]

Io ho detto chiaramente che con la Scozia ancora ancora ge la giochiamo. Ma il bacino d'utenza celtico ha impatto anche sugli sponsor. Pensate al Magners degli anni scorso. In Italia il Sidro si vende? No. In Scozia si'. E poi SkySports Uk ha preso i diritti anche grazie alla partecipazione delle Scozzesi, piu' che per quella delle Italiane.

Questo per ribadire che il mercato Celtico fatto da 4 irlandesi, 4 gallesi e 2 scozzesi e' un modo sportivo,economico e culturale perfettamente coeso e coerente. Noi c'entriamo poco sportivamente, presocche' nulli economicamente e ancora meno a livello culturale.

A mio modesto parare se avessimo almeno 2 societa' di livello che si giocassero non dico i PO, ma diciamo due "treviso" allora i club celtici sarebbero quantomeno lieti di abbassare la quota per il semplice fatto che noi contribuiamo al valore sportivo (e quindi al valore economico globale) della competizione. Ma se ci sono 20 partite l'anno fra celtica "originale" e Zebre che sono un allenamento, allora giustamente loro chiedono una tassa, perche' di fatto siamo noi a dover pagare per giocare a quel livello. Noi non abbiamo alternative, mentre loro 10 se la passano bene anhce senza di noi. La modesta Scozia con Glasgow se non altro si e' fatta i PO negli ultimi anni 2-3 volte se non ricordo male..

[topotto53]

Io ho detto chiaramente che con la Scozia ancora ancora ge la giochiamo. Ma il bacino d'utenza celtico ha impatto anche sugli sponsor. Pensate al Magners degli anni scorso. In Italia il Sidro si vende? No. In Scozia si'. E poi SkySports Uk ha preso i diritti anche grazie alla partecipazione delle Scozzesi, piu' che per quella delle Italiane.

Questo per ribadire che il mercato Celtico fatto da 4 irlandesi, 4 gallesi e 2 scozzesi e' un modo sportivo,economico e culturale perfettamente coeso e coerente. Noi c'entriamo poco sportivamente, presocche' nulli economicamente e ancora meno a livello culturale.

A mio modesto parare se avessimo almeno 2 societa' di livello che si giocassero non dico i PO, ma diciamo due "treviso" allora i club celtici sarebbero quantomeno lieti di abbassare la quota per il semplice fatto che noi contribuiamo al valore sportivo (e quindi al valore economico globale) della competizione. Ma se ci sono 20 partite l'anno fra celtica "originale" e Zebre che sono un allenamento, allora giustamente loro chiedono una tassa, perche' di fatto siamo noi a dover pagare per giocare a quel livello. Noi non abbiamo alternative, mentre loro 10 se la passano bene anhce senza di noi. La modesta Scozia con Glasgow se non altro si e' fatta i PO negli ultimi anni 2-3 volte se non ricordo male..

Sono in accordo con quanto scrivi...aggiungo che le tre nazioni galles scozia ed irlanda sono un valore aggiunto perche' sono insieme, ma lo sport e' altro...anche sanzar ha un valore aggiunto ( vedi tri nations e super 15) eppure si sta facendo di tuttomper allargare i confini. I celtici, pur se nin lo fanno vedere, sanno benissimo che la loro lega, confinata tra loro tre, ha il fiato corto...l'arrivo dell ' italia ha dato un allargamento dei confini sempre piu' auspicabile nel rugby, troppo legato a tradizioni ed a riti ripetuti. Credo fermamente che le zebre sapranno riscattarsi e vincere molte partite...e credo che l'avventura in celtic delle nostre due sara' sempre piu' interessante.. Ricordiamoci anche il problema arbitri, che va risolto...treviso, a mio parere, sarebbe entrato nei PO con qualche arbitraggio piu' onesto e le zebre almeno due tre partite le avrebbero vinte...comunque la si giri l'allargamento del rugby al di fuori dei sacri e stantii confini del sanzar e delle celtiche( + inghilterra) e' un evento irreversibile, come e' stata la nascita e la evoluzione della coppa del mondo di rugby a 20 squadre, il passaggio da 5 a 6 nazioni, da 3 a 4 nazioni etc etce. NON SI TORNA INDIETRO! !!!

[mariemonti]

A mio modesto parare se avessimo ...

"A mio modesto parere"? Cosa è successo? Perchè questo bagno di umiltà?

Comunque dovreste (tutti) essere un po' più precisi nel citare le frasi altrui. Avete fatto un discreto casino con le "paternità illegittime" che avete attribuito alle vostre citazioni.

Non sono io ad aver parlato di "valori" astratti. Io ho citato, a memoria, fatti piuttosto concreti.
La tassa di 3 milioni richiesta dalla lega celtica è un parto soprattutto scozzese. L'hanno voluta come tassa d'ingresso? Bene, adesso hanno dissipato i loro dubbi dal punto di vista sportivo (entrambe le franchigie hanno dimostrato di essere degne del campionato) e dal punto di vista del pubblico almeno una (stando a quello che hanno scritto altri) è già davanti ad altri club con maggiore "anzianità" del torneo.
Ottimo.
Una sola delle due franchigie "traballa" per affluenza di pubblico? Bene, tre milioni diviso due uguale un milione e mezzo. La FIR per due anni dovrebbe versare un milione e mezzo. Dopo, si vedrà.

Credo che dal punto di vista mediatico e del seguito di pubblico di casa, l'ingresso delle due italiane abbia fatto molto bene ad un torneo in crisi palese. E' tuttora in crisi, ma la novità gli ha dato un po' di respiro.
Tebaldi che va negli Ospreys i quali a loro volta sono sponsorizzati dalla società veneta 3GP e anche dalla Segafredo possono essere primi segnali.

Insomma, vediamo se Gavazzi come negoziatore è bravo come lo è stato a suo tempo Dondi. Qualche carta da giocare ce l'ha.

[supermax]

E allora diciamocela tutta, sulla partecipazione italiana alla Celtic. Il nostro obiettivo di breve termine è avere due franchigie all'altezza della Celtic e che possano entrambe lottare per i playoff o comunque senza avere una delle due abbonata ai bassifondi. Quello di lungo (spero non lunghissimo) termine è invece quello di .....uscire dalla Celtic perché vorrà dire che abbiamo un campionato di livello paragonabile (non uguale, attenzione) a quello francese ed inglese. Tutti speriamo che la Celtic sia solo un purgatorio di passaggio, anche se nessuno può onestamente predire quanto durerà. Io sarò felicissimo se torneremo al campionato nazionale e se i confronti con le altre avverranno soli in Heineken o come diavolo si chiamerà, ma sono consapevole che la crescita del rugby italiano è imprescindibile dalle scelte di adesso. Questo lo sanno anche i "santoni" britannici ed per questo che intendono "monetizzare" subito la partecipazione italiana, paradossalmente a maggior ragione se il nostro livello si eleverà.

[piotor]

E allora diciamocela tutta, sulla partecipazione italiana alla Celtic. Il nostro obiettivo di breve termine è avere due franchigie all'altezza della Celtic e che possano entrambe lottare per i playoff o comunque senza avere una delle due abbonata ai bassifondi. Quello di lungo (spero non lunghissimo) termine è invece quello di .....uscire dalla Celtic perché vorrà dire che abbiamo un campionato di livello paragonabile (non uguale, attenzione) a quello francese ed inglese. Tutti speriamo che la Celtic sia solo un purgatorio di passaggio, anche se nessuno può onestamente predire quanto durerà. Io sarò felicissimo se torneremo al campionato nazionale e se i confronti con le altre avverranno soli in Heineken o come diavolo si chiamerà, ma sono consapevole che la crescita del rugby italiano è imprescindibile dalle scelte di adesso. Questo lo sanno anche i "santoni" britannici ed per questo che intendono "monetizzare" subito la partecipazione italiana, paradossalmente a maggior ragione se il nostro livello si eleverà.

Mi auto-cito.

Chiaro che al board interesserebbe, in futuro, di allargare il mercato all'Italia. Ma allo stesso tempo sannno che appena in Italia prende piede il rugby avremmo bacino di utenza tale da avvicinarci di piu' alla Francia che alla CL. Quindi noi siamo un compromesso temporaneo che ha senso esista (per loro) solo se redditizio. E poi noi che potere contrattuale abbiamo? No, non paghiamo. Tie'. Per quale soluzione? Tornare a fare l'eccellenza a 13 squadre riporto 2 ? Per fare giocare i nostri migliori talenti in campi di patate con 200 paganti? Per prendere mazzate in HC? Siamo con le spalle al muro e tutto quello che possiamo offrire e' una trasferta decente (dopo Marzo), 2 partite serie (Tv, ma niente PO) e 2 allenamenti con le prede della Savana. E ci stupiamo che vogliano soldi per farci partecipare al giochino?

Infatti. Oltre a qualsiasi considerazione, resta un punto fondamentale: chi ha bisogno di chi. La lega l'hanno fatta loro e noi abbiamo bussato alla porta per entrarci. Siamo *noi* ad avere bisogno di loro. Non viceversa. Loro magari ci tirano su qualche soldo nel medio periodo, ma sappiamo tutti che le Italiane nella Celtica sono un soluzione temporanea, non definitiva. E loro cosi' facendo stanno contribuendo a creare un campionato futuro (molto futuro) che potenzialmente li fara' diventare un campionato ancora piu' povero e minore. Ergo: sganciare. Meno, ma sganciare.

[supermax]

".......Siamo *noi* ad avere bisogno di loro. Non viceversa......". Sulla prima frase sono assolutamente d'accordo. Sulla seconda ho molti dubbi. In primo luogo, se non avessere un "interesse", se non proprio un bisogno, alla nostra partecipazione, conoscendo la mentalità anglosassone non ci avrebbero proprio fatto entrare. Ergo, ne hanno visto prospettive interessanti per i loro affari, non essendo minimamente interessati alla crescita del rugby italiano se non per i ritorni che ne avrebbero. Bisogna poi considerare che in prospettiva loro non solo non hanno potenzialità umane ed economiche per aggiungere nuove franchigie di livello tecnico paragonabile a quelle attualmente esistenti ma hanno fortemente temuto, quando sono entrate le nostre, la scomparsa della seconda franchigia scozzese ed ora temono ancora la scomparsa della quarta franchigia gallese. Una CL ad 8 squadre non era per niente una prospettiva da escludere e niente affatto gradita. Insomma, non siamo andati da loro con il cappello in mano ma un mutuo interesse è alla base della nostra partecipazione alla CL. Per questo, e solo per questo, siamo in condizioni di negoziare la parte economica......

[Squilibrio]

Guardate i paganti delle due scozzesi e poi vediamo se fanno tanti più spettatori di treviso o degli aironi i primi due anni, ricordiamo poi che i dati di treviso sono arrotondati per difetto

[mariemonti]

C'è chi ormai si fa le domande e si dà le risposte autocitandosi, ma la cosa certa è che ci sarà una trattativa e che la situazione rispetto a 3 anni fa è molto diversa. Se, come dice piotor, fossimo solo noi ad avere bisogno di loro, conoscendo i celtici non ci sarebbe scampo: tre milioni erano e tre milioni rimarrebbero. Non capisco perché quel "Meno, ma sganciare". Tre milioni, stop.

Invece non andrà così.

Tre anni fa bussavamo alla porta chiedendo permesso. Adesso siamo seduti nel tinello e i padroni di casa hanno visto che siamo ben educati, stiamo al nostro posto, salutiamo con deferenza e limitiamo al minimo sindacale le legittime proteste sugli arbitri (viste certe prestazioni...).
Hanno visto che dal punto di vista sportivo siamo degni del posto che ci hanno dato, e da quello degli impianti ci stiamo adeguando. I loro tifosi hanno avuto commenti entusiastici sulle trasferte qui da noi e anche i nostri arbitri non sono certo i peggiori del gruppo. Le nostre squadre sono in crescita in tutti i sensi e sono interessanti anche come oggetto di eventuali acquisti (Nick Williams, Sinoti, Tebaldi). Sulle sponsorizzazioni qualcosa si sta muovendo, come ho già scritto...

Abbiamo bisogno gli uni degli altri, è una cosa reciproca che Gavazzi, se ha buone doti di negoziatore, dovrà far valere (altrimenti che mandi me, che strappo un contratto a costo zero ). Gavazzi stesso è scettico sulla possibilità di eliminare completamente il contributo (come credo fosse ipotizzato da Dondi), però è fiducioso sulla sua consistente riduzione progressiva.

Tutti i conti a tavolino, mentre il Benetton sta aspettando di sapere come deve programmare il futuro. E' questo il reale problema.

[piotor]

C'è chi ormai si fa le domande e si dà le risposte autocitandosi, ma la cosa certa è che ci sarà una trattativa e che la situazione rispetto a 3 anni fa è molto diversa. Se, come dice piotor, fossimo solo noi ad avere bisogno di loro, conoscendo i celtici non ci sarebbe scampo: tre milioni erano e tre milioni rimarrebbero. Non capisco perché quel "Meno, ma sganciare". Tre milioni, stop.

Invece non andrà così.

Tre anni fa bussavamo alla porta chiedendo permesso. Adesso siamo seduti nel tinello e i padroni di casa hanno visto che siamo ben educati, stiamo al nostro posto, salutiamo con deferenza e limitiamo al minimo sindacale le legittime proteste sugli arbitri (viste certe prestazioni...).
Hanno visto che dal punto di vista sportivo siamo degni del posto che ci hanno dato, e da quello degli impianti ci stiamo adeguando. I loro tifosi hanno avuto commenti entusiastici sulle trasferte qui da noi e anche i nostri arbitri non sono certo i peggiori del gruppo. Le nostre squadre sono in crescita in tutti i sensi e sono interessanti anche come oggetto di eventuali acquisti (Nick Williams, Sinoti, Tebaldi). Sulle sponsorizzazioni qualcosa si sta muovendo, come ho già scritto...

Abbiamo bisogno gli uni degli altri, è una cosa reciproca che Gavazzi, se ha buone doti di negoziatore, dovrà far valere (altrimenti che mandi me, che strappo un contratto a costo zero ). Gavazzi stesso è scettico sulla possibilità di eliminare completamente il contributo (come credo fosse ipotizzato da Dondi), però è fiducioso sulla sua consistente riduzione progressiva.

Tutti i conti a tavolino, mentre il Benetton sta aspettando di sapere come deve programmare il futuro. E' questo il reale problema.

No. Senza di loro noi facciamo un doppio carpiato indietro a livello sportivo e almeno uno (ma con doppio avvitamento) a livello economico. Loro cadono in piedi. Si perdono una gita in laguna e un giro di affettati misti.

[Mr Ian]

C'è chi ormai si fa le domande e si dà le risposte autocitandosi, ma la cosa certa è che ci sarà una trattativa e che la situazione rispetto a 3 anni fa è molto diversa. Se, come dice piotor, fossimo solo noi ad avere bisogno di loro, conoscendo i celtici non ci sarebbe scampo: tre milioni erano e tre milioni rimarrebbero. Non capisco perché quel "Meno, ma sganciare". Tre milioni, stop.

Invece non andrà così.

Tre anni fa bussavamo alla porta chiedendo permesso. Adesso siamo seduti nel tinello e i padroni di casa hanno visto che siamo ben educati, stiamo al nostro posto, salutiamo con deferenza e limitiamo al minimo sindacale le legittime proteste sugli arbitri (viste certe prestazioni...).
Hanno visto che dal punto di vista sportivo siamo degni del posto che ci hanno dato, e da quello degli impianti ci stiamo adeguando. I loro tifosi hanno avuto commenti entusiastici sulle trasferte qui da noi e anche i nostri arbitri non sono certo i peggiori del gruppo. Le nostre squadre sono in crescita in tutti i sensi e sono interessanti anche come oggetto di eventuali acquisti (Nick Williams, Sinoti, Tebaldi). Sulle sponsorizzazioni qualcosa si sta muovendo, come ho già scritto...

Abbiamo bisogno gli uni degli altri, è una cosa reciproca che Gavazzi, se ha buone doti di negoziatore, dovrà far valere (altrimenti che mandi me, che strappo un contratto a costo zero ). Gavazzi stesso è scettico sulla possibilità di eliminare completamente il contributo (come credo fosse ipotizzato da Dondi), però è fiducioso sulla sua consistente riduzione progressiva.

Tutti i conti a tavolino, mentre il Benetton sta aspettando di sapere come deve programmare il futuro. E' questo il reale problema.

No. Senza di loro noi facciamo un doppio carpiato indietro a livello sportivo e almeno uno (ma con doppio avvitamento) a livello economico. Loro cadono in piedi. Si perdono una gita in laguna e un giro di affettati misti.

Quotone!

[mariemonti]

Il mondo è bello perché è vario. C'è in giro qualcuno -oltre il sottoscritto- che ha qualche esperienza di negoziati a questi livelli?
Permettetemi queste semplice rima di buon auspicio:

"Orsù presidente Gavazzi,
ottieni il rinnovo per quattro stagioni
con uno sconto di un paio di milioni
alla faccia dei nostri Tafazzi"

[Mr Ian]

Certo che però neanche possiamo permetterci grossi bluff, perché se noi chiediamo sconti, si accoderanno anche le altre tre federazioni, e alla fine il Board celtico magari accontenterà le loro richieste e non le nostre, alla luce anche del poco interesse che la Nazione dedica al torneo.
La soluzione migliore sarebbe trovare il altro privato, va bene pure una cooperativa, purché seria...

[mariemonti]

Certo che però neanche possiamo permetterci grossi bluff, perché se noi chiediamo sconti, si accoderanno anche le altre tre federazioni, e alla fine il Board celtico magari accontenterà le loro richieste e non le nostre, alla luce anche del poco interesse che la Nazione dedica al torneo.
La soluzione migliore sarebbe trovare il altro privato, va bene pure una cooperativa, purché seria...

Questa non l'ho capita. Che sconto devono chiedere le altre? Guarda che siamo gli unici a dover pagare questo fee d'ingresso. L'hanno istituito apposta per noi...

[Mr Ian]

Certo che però neanche possiamo permetterci grossi bluff, perché se noi chiediamo sconti, si accoderanno anche le altre tre federazioni, e alla fine il Board celtico magari accontenterà le loro richieste e non le nostre, alla luce anche del poco interesse che la Nazione dedica al torneo.
La soluzione migliore sarebbe trovare il altro privato, va bene pure una cooperativa, purché seria...

Questa non l'ho capita. Che sconto devono chiedere le altre? Guarda che siamo gli unici a dover pagare questo fee d'ingresso. L'hanno istituito apposta per noi...

Per l'appunto, visto che noi non vorremmo pagare sti soldi, loro magari chiederanno ulteriori sgravi economici, gli irlandesi e le gallesi non è che siano poi felicissimi della Rabopro 12, anzi forse quest'anno sarà l'ultimo anno per l'accesso facile al HC.
Rimanere nel rugby che conta per noi è fondamentale