PRO 12 2012-2013 5a Giornata

[Brules]

Non si può pretendere che una serie inferiore sia "al servizio" diquella superiore, quando ci sono interessi sportivi ed economici in ballo.

nel forum c'è da sempre chi afferma (giustamente) che Treviso deve perseguire i suoi interessi sportivi, perchè questo non dovrebeb valere per le squadre di Eccellenza, nel chiedere una competizione equa?

Ma per quale motivo l'Eccellenza deve essere sacrificata?
Con una sorta di doppio tesseramento (per esempio con un mercato dei cartellini "B" come diceva Luke ma anche qualcosa di piu' libero) l'interesse sportivo dei club di Eccellenza non e' sacrificato. Si fanno il loro campionato Italiano (perche' chi vince e' campione italiano) e ci sara' chi puo' permettersi un celtico e chi no come adesso c'e' chi puo' permettersi un'isolato e chi no.
Gli accordi sono solo tra 1 club di eccellenza e 1 club di pro12 con la FIR a fare da garante su alcune regole (semplici) che andranno definite. I club di Eccellenza non sono obbligati a contribuire, stara' a loro decidere se vale la pena o no!
Il club di Eccellenza si troverebbe giocatori gratis o addirittura potrebbero cederli per solo un periodo facendosi pagare. Ci sono un sacco di meccanismi. Probabilmente basta rendere piu' flessibile la regola attuale dei Permit Player.
Tutto il resto sono pretesti per non risolvere il problema.

Quanto alle franchige territoriali, proponete di mettere d'accordo 5-6 club perche' non riusciamo a metterne d' accordo a 2?

[calep61]

Esattamente ... ormai il titolo di Eccellenza ditemi voi cosa e quanto vale?
Quel campionato deve diventare funzionale alla Celtic!

lo vai dire tu ai rispettivi 12 presidenti dei club di Eccellenbza che di loro non frega niente a nessuno e, nel contempo, pretendere che loro riescano a rimpinguare gli spalti in tribuna durante le partite dicampionato? Siamo seri, la soluzione ci può essere sicuramente, ma deve essere individuata in sintonia con le diverse esigenze dei club dell'alto livello tutto, Eccellenzxa compresa, non danneggiare sulla carte alcun club di Eccellenza che tra loro svolgono una competizione nazionale che muove soldi con l'accesso alla Chalenge cup e non sono proprio bruscolini. Ripeto, è tutt'altro che una questione semplice da risolvere.

EPPUR SI MUOVE;curiosamente anche nei blog di rugby si parla proprio in questo momento dello stesso tema, casualità o qualche notizia dalle alte sfere incomincia a trapelare?

http://www.onrugby.it/archives/2956

[Leinsterugby]

sarebbe semplice semplice la cosa, e pure Gajan l'ha già detto: ogni franchigia può concedere ad ogni club di eccellenza 2 giocatori al massimo, magari pure con accordi prefissati a inizio stagione magari in base alla provenienza (in modo da "premiare" le squadre che forniscono giocatori in odore di celtic) o alle preferenze territoriali dei giocatori stessi cosi da poter privilegiare e gratificare i club d'origine.

per cui essendo in ballo ad ogni turno circa un 20-25 giocatori fra Zebre e Treviso i conti tornerebbero senza squilibrare il campionato d'eccellenza.

[calep61]

sarebbe semplice semplice la cosa, e pure Gajan l'ha già detto: ogni franchigia può concedere ad ogni club di eccellenza 2 giocatori al massimo, magari pure con accordi prefissati a inizio stagione magari in base alla provenienza (in modo da "premiare" le squadre che forniscono giocatori in odore di celtic) o alle preferenze territoriali dei giocatori stessi cosi da poter privilegiare e gratificare i club d'origine.

per cui essendo in ballo ad ogni turno circa un 20-25 giocatori fra Zebre e Treviso i conti tornerebbero senza squilibrare il campionato d'eccellenza.

non credo sia difficile comprendere come in una rosa di giocatori siano presenti diverse variabili:
a) giocatori specializzati in ruoli diversi;
b) giocatori con diversi livelli di qualità posseduti/percepiti (tra l'altro, su questo tema, l'esperienza di molti giocatori bistrattati prima ed eletti poi insegna che ciò che crede tizio può differirsi da quello che crede caio)
c) giocatori con diverse caratteristiche fisiche/tattiche
d) giocatori con diverse esigenze logistiche
e) giocatori con diverse condizioni fisiche e/o atletiche
se tutti questi aspetti rappresentano delle banali condizioni esistenziali di uno sportivo, tutt'altro che banale è individuare soluzioni e strumenti che permettano di opzionare il più asetticamente possibile (non dobbiamo dimenticare che l'impiego o meno di questi giocatori può condizionare le performance dei team di Eccellenza il cui campionato non deve in alcun modo apparire falsato nella sua classifica) i giocatori da prestare in coerenza con le esigenze dei club che ne dovrebbero usufruire le prestazioni, ma, sopprattutto, tutt'altro che banale trovare soluzioni condivise se non da tutti, da una consistente maggioranza degli attori in gioco.
C'è un ulteriore importante problema, già da qualcuno sottolineato; poter impiegare un giocatore diciamo pure di livello superiore per un allenatore di Eccellenza senza averlo a disposizione durante gli allenamenti e per un periodo di tempo sufficiente per poter assimilare strategie e strutture di gioco non è cosa molto utile, in fondo. Un giocatore, per quanto bravo, deve assimilare il gioco di una squadra, deve acquisire meccaniche e abbitudine a muoversi nel contesto del team, diversamente, per quanto bravo, si sentirebbe un pesce fuor d'acqua e la sua efficacia nel gioco espresso scemerebbe inevitabilmente. nel contempo, il giocatore di PRO12 per continuare a poter essere definito tale, deve, almeno, allenarsi con continuità con il team di PRO12. Come, quindi, far collimare questi due vettori divergenti? Ecco, quindi, rientrare in campo l'utilità di un sistema a franchigie territoriali che, peraltro, è ben lontano dal poter essere ancora valutato in Italia. Insomma, eviterei di reiterare nel convincimento che sia un tema semplice da risolvere, urgente da affrontare, ma non di facile soluzione, temo.

[nino22]

E' chiaro che il celtico in prestito all'Eccellenza si allenerebbe con la squadra di Eccellenza, ciò non toglie che potrebbe continuare ad essere monitorato dalla sua squadra con programmi extra eccellenza ad hoc, vedi lavoro in palestra prettamente studiato o lavori post allenamento ad hoc ... ad esempio quando ho assistito l'anno scorso ad un allenamento dell'Inghilterra a Twickenam mi è rimasto impresso tra le tante cose il fatto che Wilko finiti gli allenamenti con l'Inghilterra si è sparato mezz'oretta di lavoro per i fatti suoi con 2 allenatori che lo seguivano ... chi dice che non si possa fare na roba simile?

[Leinsterugby]

ora calep il tuo pistolotto potrebbe pure avere senso, ma vorrei che tu per suffragare il ragionamento mi portassi i minuti in cui ROG s'è allenato col Cork Constitution negli ultimi anni.

seconda cosa: non credo che un Muccignat a Mogliano o un Fazzari a Viadana per una/due giornate sconvolgano i valori del campionato d'eccellenza, insomma mica si parla di tenere in coabitazione con l'eccellenza Woodcock o Roncero, si parla proprio di quei giocatori che sono a metà del guado e i cui valori complessivamente si equivalgono. con tutto il rispetto per i nostri ragazzi, avere un Esposito in più non è mica avere Howlett. per gli allenamenti non credo sia un problema insormontabile.

[orme53]

E' chiaro che il celtico in prestito all'Eccellenza si allenerebbe con la squadra di Eccellenza, ciò non toglie che potrebbe continuare ad essere monitorato dalla sua squadra con programmi extra eccellenza ad hoc, vedi lavoro in palestra prettamente studiato o lavori post allenamento ad hoc ... ad esempio quando ho assistito l'anno scorso ad un allenamento dell'Inghilterra a Twickenam mi è rimasto impresso tra le tante cose il fatto che Wilko finiti gli allenamenti con l'Inghilterra si è sparato mezz'oretta di lavoro per i fatti suoi con 2 allenatori che lo seguivano ... chi dice che non si possa fare na roba simile?

Io, per il semplice motivo, che il giocatore in questione è stato tolto dall'eccellenza per allenarsi ad un livello più alto e dare performance migliori (vedi gli sbarbati delle zebre ) Se tu me li riporti ad allenarsi in eccellenza è finito lo scopo. Salvo che lo staff tecnico della squadra di eccellenza accetti piani di allenamento e di gioco della squadra di CL.....E poi, mi spieghi se i giocatori in esubero della celtic li mandi tutta settimana nei vari club, con chi si allenano gli altri: 22 elementi diviso due?. E poi, come fai a sapere il lunedì quali saranno i giocatori titolari del venerdì o sabato?
P.S.: guarda che in tutte le squadre che si rispettino, certi giocatori fanno esercizi specifici extra allenamento.
Mah idea un po farlocca.

[mariemonti]

Proprio perchè non sono dei campioni affermati, mandarli in un livello tecnico inferiore può al massimo contribuire a tenerli "caldi" e forse nemmeno quello. Non gli insegna nulla né li mantiene nel "ritmo partita" perché in Eccellenza il ritmo è ben diverso.
Per me l'unica soluzione rimane il progetto iniziale: due "seconde squadre" di Zebre e Treviso che disputano l'Eccellenza "fuori concorso" (non possono vincere il titolo). Lo so, è una cosa strana, però non sarebbe la prima volta nello sport.

La presenza delle due "seconde squadre" nell'Eccellenza contribuirebbe a sollevare il livello della competizione e potrebbe far scoprire cose interessanti (la cosa più facile, il confronto diretto fra un pilone "celtico" ed un pilone "aspirante celtico")

[nino22]

E' chiaro che il celtico in prestito all'Eccellenza si allenerebbe con la squadra di Eccellenza, ciò non toglie che potrebbe continuare ad essere monitorato dalla sua squadra con programmi extra eccellenza ad hoc, vedi lavoro in palestra prettamente studiato o lavori post allenamento ad hoc ... ad esempio quando ho assistito l'anno scorso ad un allenamento dell'Inghilterra a Twickenam mi è rimasto impresso tra le tante cose il fatto che Wilko finiti gli allenamenti con l'Inghilterra si è sparato mezz'oretta di lavoro per i fatti suoi con 2 allenatori che lo seguivano ... chi dice che non si possa fare na roba simile?

Io, per il semplice motivo, che il giocatore in questione è stato tolto dall'eccellenza per allenarsi ad un livello più alto e dare performance migliori (vedi gli sbarbati delle zebre ) Se tu me li riporti ad allenarsi in eccellenza è finito lo scopo. Salvo che lo staff tecnico della squadra di eccellenza accetti piani di allenamento e di gioco della squadra di CL.....E poi, mi spieghi se i giocatori in esubero della celtic li mandi tutta settimana nei vari club, con chi si allenano gli altri: 22 elementi diviso due?. E poi, come fai a sapere il lunedì quali saranno i giocatori titolari del venerdì o sabato?
P.S.: guarda che in tutte le squadre che si rispettino, certi giocatori fanno esercizi specifici extra allenamento.
Mah idea un po farlocca.

A volte mi sembra di avere tanti Dondi davanti ...
Qui non si parla di portare in Eccellenza tutti i fuori dai 22, bensi con rose da 40/42 giocatori dare la possibilità a Benetton e Zebre di spedire alcuni giocatori per un periodo di tempo stabilito liberamente fra le parti, in Eccellenza per tenerli caldi, crescere o riprendere condizione.
L'idea delle secondo squadra può essere un altra soluzione ma: 1 i costi, 2 se alcuni giocatori Pro12 vengono distribuiti su una serie di club di Eccellenza, quest'ultima un pelino non potra che crescere di livello.

[calep61]

Proprio perchè non sono dei campioni affermati, mandarli in un livello tecnico inferiore può al massimo contribuire a tenerli "caldi" e forse nemmeno quello. Non gli insegna nulla né li mantiene nel "ritmo partita" perché in Eccellenza il ritmo è ben diverso.
Per me l'unica soluzione rimane il progetto iniziale: due "seconde squadre" di Zebre e Treviso che disputano l'Eccellenza "fuori concorso" (non possono vincere il titolo). Lo so, è una cosa strana, però non sarebbe la prima volta nello sport.

La presenza delle due "seconde squadre" nell'Eccellenza contribuirebbe a sollevare il livello della competizione e potrebbe far scoprire cose interessanti (la cosa più facile, il confronto diretto fra un pilone "celtico" ed un pilone "aspirante celtico")

questa idea non è male, tra l'altro la virtuale differenza di performance di base tra le due secondeceltiche e gli altri club di Eccellenza potrebbe essere contenuta con un handicap di partenza ad inizio campionato (-10 o -15 punti) e mantenere aperta la competizione tra tutte le formazioni.
se si considera il superamento delle diverse problematiche connesse con la necessaria convivenza tra club celtici e di eccellenza presenti in altre possibilisoluzioni, direi geniale!
Chissà se Gavazzi è collegato al forum in questo momento ?

[Brules]

La presenza delle due "seconde squadre" nell'Eccellenza contribuirebbe a sollevare il livello della competizione e potrebbe far scoprire cose interessanti (la cosa più facile, il confronto diretto fra un pilone "celtico" ed un pilone "aspirante celtico")

Allora mandare uno o 2 giocatori per squadra falsa il campionato, far giocare 2 squadre trasparenti renderebbe il campionato interessante ed equilibrato... bho, contenti voi.

[mariemonti]

La presenza delle due "seconde squadre" nell'Eccellenza contribuirebbe a sollevare il livello della competizione e potrebbe far scoprire cose interessanti (la cosa più facile, il confronto diretto fra un pilone "celtico" ed un pilone "aspirante celtico")

Allora mandare uno o 2 giocatori per squadra falsa il campionato, far giocare 2 squadre trasparenti renderebbe il campionato interessante ed equilibrato... bho, contenti voi.

Questo io non l'ho detto.
Conoscendo i club italiani, so che sarebbe impossibile fare le cose in modo soddisfacente per tutti.
Mettendo le due "seconde squadre" (che poi era la proposta di Treviso ed Aironi di due anni fa) fuori concorso non ci dovrebbero essere obiezioni che, ripeto sono oggi come erano due anni fa solo ed esclusivamente obiezioni e divieti che sono derivati DAI CLUB

[Burbero]

le "due seconde squadre" potrebbe essere una mediazione fra interessi divergenti. se si vuole arrecare meno danno possibile ai presidenti dei club di eccellenza e dare la possibilità agli atleti di non ammuffire (scusate il termine) questa potrebbe essere una soluzione più digeribile per molti. se poi ogni club, dalla A in su, avesse una under 20 come si deve si potrebbero destinare gli stessi atleti a queste selezioni che a cascata fanno riferimento alle franchigie (lo so che non piacerebbe a nessuno dei forumisti), un po' come avviene x es nel calcio con le squadre primavera... come sempre ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro... e si rimane nel campo delle ipotesi.

[pepe carvalho]

Non capisco come sia possibile fare diventare una seconda squadra l'U20... ci giocano ragazzini di 16 anni... e mettere i fuori quota lì non serve è addirittura pericoloso.
la soluzone qualcuno pensava fosse l'U23 con i fuori quota ma anche questa alle socità non va bene, tanto è vero che non le fanno sia della A che di Eccellenza.
Il problema delle celtiche è di facile soluzione teorica ma non accettabile nella pratica, farli giocare in eccellenza con la seconda squadra, oppure dovevano obbligare le società che andavano in celtic ad essere franchigie vere....

[calep61]

La presenza delle due "seconde squadre" nell'Eccellenza contribuirebbe a sollevare il livello della competizione e potrebbe far scoprire cose interessanti (la cosa più facile, il confronto diretto fra un pilone "celtico" ed un pilone "aspirante celtico")

Allora mandare uno o 2 giocatori per squadra falsa il campionato, far giocare 2 squadre trasparenti renderebbe il campionato interessante ed equilibrato... bho, contenti voi.

Già questi primi approcci al tema tra di noi dimostra la sua complessità. Se si prestassero 2 giocatori di pari valore a tutti i club di Eccellenza, facendo coincidere disponibilità di ruolo e caratteristiche fisiche dei giocatori con le rispettive aspettative dei club, in linea di massima, non si introdurrebbe alcun disturbo all'equilibrio della competizione, ma mi sembra evidente che sia praticamente impossibile riuscire a fare ciò (le motivazioni le ho già, in estrema sintesi, illustrate nei miei precdenti).
Due squadre B in competizione con gli altri club di Eccellenza, invece, è soluzione praticabile (forse un po' più dispendiosa economicamente, tenuto conto delle trasferte necessarie da organizzare che si aggiungerebbero a quelle già in essere per le squadre A in competizione nel PRO12) e anche decisamente stimolante dal punto di vista competitivo per gli altri club di Eccellenza che si troverebbero a doversi confrontare almeno 4 volte l'anno con team formati da giocatori abituati a training e performance (anche se, quest'ultime, magari non in maniera continuativa) decisamente più impegnative, situazione che fa presupporre anche una possibile lievitazione nel tempo del livello di performance di tutti i club di Eccellenza (in fondo è lo stesso meccanismo per il quale si decise di competere in PRO12)che potrebbero confrontarsi anche in Chalenge con maggiore esperienza nell'alto livello. Proprio per rendere maggiormente efficace questa leva competitiva, lascerei libera la possibilità di conquistare la vittoria del campionato anche alle 2 celtiche da allineare alle altre contendenti con un bonus negativo come handicap di partenza, unica cosa un po' complicata, forse, da definire in termini di punteggio (quanti punti di vantaggio può valere una celtica B rispetto un Prato o un Calvisano?). Personalmente la trovo una soluzione praticabile anche a breve.