Leinster-Celtic Warriors: è il giorno della finale

[aperturaestremo]

Comunque il mondo è bello perché è vario. Sei la prima persona che conosco a considerare un atto di arroganza il fatto di tentare un calcio di punizione, soprattutto nei primi minuti. Il resto del mondo considera da presuntuosi NON piazzare.

D'altra parte le punizioni piazzabili messe in touche saranno il 10% del totale e quasi sempre quando hai un piazzatore come i nostri azzurri oppure quando sei in superiorità numerica. Meglio ancora se hai entrambe le cose...

C'e' una differenza, secondo me, tra arroganza (negativa, copre la debolezza) e sicurezza di se stessi (positiva). Non piazzare lo considero una dimostrazione di sicurezza, mentre calciare dalla linea laterale una dimostrazione di arroganza e debolezza. Proprio nei primi minuti non bisogna piazzare, nel finale, quando magari la tua touche e' stanca, puoi calciare. Ora la posizione di Glasgow e' troppo favorevole, da li' andrei per i pali anche io. E' l'eccezione. Tu dici il 10%, forse hai ragione, io ricordo un rugby in cui si andava sempre o quasi per la touche, le cose sono cambiate a cavallo degli anni 80.

[aperturaestremo]

E' entrato Jackson! E ha una barba lunga (quasi) come la mia!

[Garryowen]

Comunque il mondo è bello perché è vario. Sei la prima persona che conosco a considerare un atto di arroganza il fatto di tentare un calcio di punizione, soprattutto nei primi minuti. Il resto del mondo considera da presuntuosi NON piazzare.

D'altra parte le punizioni piazzabili messe in touche saranno il 10% del totale e quasi sempre quando hai un piazzatore come i nostri azzurri oppure quando sei in superiorità numerica. Meglio ancora se hai entrambe le cose...

C'e' una differenza, secondo me, tra arroganza (negativa, copre la debolezza) e sicurezza di se stessi (positiva). Non piazzare lo considero una dimostrazione di sicurezza, mentre calciare dalla linea laterale una dimostrazione di arroganza e debolezza. Proprio nei primi minuti non bisogna piazzare, nel finale, quando magari la tua touche e' stanca, puoi calciare. Ora la posizione di Glasgow e' troppo favorevole, da li' andrei per i pali anche io. E' l'eccezione. Tu dici il 10%, forse hai ragione, io ricordo un rugby in cui si andava sempre o quasi per la touche, le cose sono cambiate a cavallo degli anni 80.

E' un confine sottile.
Con quel ragionamento gli All Blacks non dovrebbero mai mettere un piazzato. E come li ha fatti Carter tutti quei punti?
Comunque la discussione nasce dal fatto che tu stai portando una tua personalissima opinione come se fosse una regola generale. In realtà è una posizione "originale" e a mio modo di vedere abbastanza bizzarra.
L'errore sta qui, perché in realtà la "regola generale", intendo dire la prassi cui si attengono tutte le squadre, è piazzare. Hai una punizione alla portata del tuo calciatore? Piazzi.
Leinster nel secondo tempo ha piazzato da quasi metà campo, non certo perché la propria sicurezza fosse venuta meno, ma perché era giusto così (e conoscevano l'avversario...). E Gopperth non è certo O'Gara o Sexton.
Perchè tutti fanno così? Perchè se sbagli il piazzato, la palla ritorna comunque a te.

Non si piazza: quando hai un avversario davvero molto scarso, quando hai un piazzatore-ciofeca (ma prima gli fanno fare almeno un paio di tentativi), quando sei obbligato a ricercare il punto di bonus-mete, quando sei in superiorità numerica e in casi del genere.

[aperturaestremo]

E' un confine sottile.
Con quel ragionamento gli All Blacks non dovrebbero mai mettere un piazzato. E come li ha fatti Carter tutti quei punti?
Comunque la discussione nasce dal fatto che tu stai portando una tua personalissima opinione come se fosse una regola generale. In realtà è una posizione "originale" e a mio modo di vedere abbastanza bizzarra.
L'errore sta qui, perché in realtà la "regola generale", intendo dire la prassi cui si attengono tutte le squadre, è piazzare. Hai una punizione alla portata del tuo calciatore? Piazzi.
Leinster nel secondo tempo ha piazzato da quasi metà campo, non certo perché la propria sicurezza fosse venuta meno, ma perché era giusto così (e conoscevano l'avversario...). E Gopperth non è certo O'Gara o Sexton.
Perchè tutti fanno così? Perchè se sbagli il piazzato, la palla ritorna comunque a te.

Non si piazza: quando hai un avversario davvero molto scarso, quando hai un piazzatore-ciofeca (ma prima gli fanno fare almeno un paio di tentativi), quando sei obbligato a ricercare il punto di bonus-mete, quando sei in superiorità numerica e in casi del genere.

Che sia la prassi sono d'accordo, non lo era fino agli anni 80, poi lo è diventata. Sono convinto che se si facesse uno studio serio (prendendo in considerazione quante touche una squadra di alto livello vince, quante punizioni si ottengono da driving maul nei 22 avversari e quanti cartellini gialli, etc, quante azioni cominciate da touche nei 22 avversari si concludono con una meta, insomma tutte le variabili) si vedrebbe che conviene andare per la touche -tranne casi facilissimi (centrali e vicine). Anni fa fu fatto uno studio sul basket in cui si dimostrò che, con le percentuali abituali, se una squadra avesse tirato solo da tre punti e mai da due, avrebbe realizzato un punteggio (parlo dell'Europa, non dell'NBA) sufficiente a vincere la maggior parte delle partite. Ma nessuna squadra -non seguo il basket, ma ne avrei sentito parlare- tira solo da tre. Andare per i pali è la soluzione più facile, quelle che dà il risultato più immediato, ma sono convinto non sia la migliore. Llanelli andò sistematicamente in touche in un quarto di finale HC 2007 contro Munster e vinse a dispetto dei pronostici, questo è l'ulitmo caso che mi ricordo. E guarda che più che gli allblacks i seguaci della touche erano i gallesi, non mi sono affatto meravigliato -al di là del fatto che il tempo era scaduto e non si erano compresi con l'arbitro- quando al 6N 2007 al Flaminio andarono in touche e non per i pali. Con la stessa filosofia -anche in quel caso andarono per la touche in un paio di occasioni in cui potevano piazzare- la settimana dopo batterono l'Inghilterra. Northampton, ultimo caso, ha vinto perché sullo 0-6, alla fine del primo tempo, è andata per la touche, i 3 punti potenziali sono diventati 7 e hanno chiuso il primo tempo in vantaggio. Poi, sono d'accordo, non si possono dare regole fisse, quello che fai nel primo tempo, magari con la touche fresca e in situazione di equilibrio di punteggio, può non essere la stessa cosa di quello che fai quando manca poco e sei molto avanti nel punteggio (tipo Leinster).

[Brules]

Il problema delle statistiche e delle probabilita' e che puoi anche avere 1 possibilita' su 1.000 che ti vada male, ma se ti va male ti va male e basta. Alla fine le partite si perdono per 1 punto, quindi se hai un calciatore che ti garantisce di fare 3 punti intanto te li porti a casa che non si sa mai che oggi sia quel caso su mille. In particolare se giochi una finale, le medie e le probailita' e' meglio lasciarle stare!

A questo c'e' da aggiungere che le statistiche sono (o sarebbero) poco significative perche' dipendono dall'atteggiamento dell'avversario (che dipende dal punteggio) e dal tuo "stato d'animo" (che dipende dal punteggio). L'esempio del Galles che hai riportato non e' proprio pertinente perche' il punteggio era molto basso. In quel caso andare al riposo 6-3 al posto di 6-0 era piu' o meno lo stesso e valeva la pena tentare di girare la partita. Magari finire il primo tempo 12-0 al posto di 12-6 perche' non hai piazzato non e' la stessa cosa dal punto di vista mentale: gli avversari possono gestirsi 4 cp nel secondo tempo che (in barba alle statistiche) tu sarai costretto a mandare in touche anche se sono facili perche' nel frattempo il tempo passa e gli altri hanno messo altri 3 punti
Nel basket le percentuali del tiro da 3 sono condizionate dal fatto che la difesa deve dare delle priorita' e ti da piu' spazio da 3, di solito. Se sei a 4 secondi dalla fine sotto di 3 la difesa si mette tutta sulla riga dei 3 punti e ti tocca tirare da 8 metri e mezzo: pensi di avere le stesse percentuali?

[aperturaestremo]

Il problema delle statistiche e delle probabilita' e che puoi anche avere 1 possibilita' su 1.000 che ti vada male, ma se ti va male ti va male e basta. Alla fine le partite si perdono per 1 punto, quindi se hai un calciatore che ti garantisce di fare 3 punti intanto te li porti a casa che non si sa mai che oggi sia quel caso su mille. In particolare se giochi una finale, le medie e le probailita' e' meglio lasciarle stare!

A questo c'e' da aggiungere che le statistiche sono (o sarebbero) poco significative perche' dipendono dall'atteggiamento dell'avversario (che dipende dal punteggio) e dal tuo "stato d'animo" (che dipende dal punteggio). L'esempio del Galles che hai riportato non e' proprio pertinente perche' il punteggio era molto basso. In quel caso andare al riposo 6-3 al posto di 6-0 era piu' o meno lo stesso e valeva la pena tentare di girare la partita. Magari finire il primo tempo 12-0 al posto di 12-6 perche' non hai piazzato non e' la stessa cosa dal punto di vista mentale: gli avversari possono gestirsi 4 cp nel secondo tempo che (in barba alle statistiche) tu sarai costretto a mandare in touche anche se sono facili perche' nel frattempo il tempo passa e gli altri hanno messo altri 3 punti
Nel basket le percentuali del tiro da 3 sono condizionate dal fatto che la difesa deve dare delle priorita' e ti da piu' spazio da 3, di solito. Se sei a 4 secondi dalla fine sotto di 3 la difesa si mette tutta sulla riga dei 3 punti e ti tocca tirare da 8 metri e mezzo: pensi di avere le stesse percentuali?

Sono d'accordo con te sul fatto che non esiste una regola fissa che vada bene per tutte le situazioni, l'ho scritto e lo ripeto. All'inizio della partita è un conto, magari col punteggio in equilibrio, alla fine è cosa completamente diversa, e dipende dal punteggio, se sei in vantaggio o se sei sotto, e di quanto. Il capitano deve capire lo stato della squadra. Detto questo, a mio avviso (e lo dico io che piazzavo!) si tende troppo nel rugby attuale a cercare i pali. E' opinione personale. Non sono un nostalgico in nessun campo della vita, ma nel rugby moderno si piazza troppo, e molto di più che negli anni in cui ho cominciato a seguirlo io. E i miediani di apertura vengono giudicati quasi più da come calciano che da come dirigono il gioco, col metro attuale Barry John, forse il più grande mediano di apertura di tutti i tempi, comunque un grandissimo, sarebbe uno scarpone. Allan mi sembra molto più geometrico e razionale di Orquera, sia pure con un pack come quello italiano del 2014 (un disastro), ma siccome ha sbagliato qualche piazzato facile improvvisamente lo mettiamo in discussione. Io dico che, in generale, se ho la possibilità di avere una touche con mio lancio nei 22 avversari, me la voglio giocare, a meno che la punizione non sia talmente facile da poterla affidare a Lo Cicero. Entrare nei 22 avversari con una piattaforma come una touche su lancio proprio è uno dei principali obiettivi del gioco. Vedi, magari su tre due le perdo, ma se quella che vinco mi frutta un giallo alla squadra avversaria per me è quasi meglio (quasi) che avere 9 punti (ammesso che le tre punizioni io le metta tutte), anche da un punto di vista psicologico. Io sono l'Italia, voi siete gli All Blacks ma io voglio provare ad entrare nei vostri 22 e a giocarmela. Ho molto apprezzato il fatto che il Galles volesse cercare di vincere al Flaminio nel 2007 e sia andato per la touche e mi sono davvero rammaricato -sia pure tifando Italia- che l'arbitro abbia poi detto che il tempo era scaduto. Il Galles perse quella partita ma, anche grazie a quella mentalità (non solo, naturalmente, ma anche grazie a quella mentalità, in alcuni campi gallesi il pubblico di casa borbotta quando la squadra di casa va per i pali), da quella partita ad oggi ha vinto tre championship (due col grande slam), ed è arrivato in semifinale di una coppa del mondo, persa per sfortuna. E, pur partendo "neutrale", non ho potuto che tifare Northampton dopo aver visto con quanto coraggio i Saints, sia pure alla fine del primo tempo e sia pure su una situazione non compromessa come uno 0-6 (in questo hai pienamente ragione) hanno cercato la touche e non i pali. Viceversa -e non lo dico per stupirti ma per come si svolgeva la partita- vista l'evidente superiorità in mischia ordinata del Calvisano sabato, Calvisano faceva benissimo ad andare per i pali, pazientemente, recuperando a poco a poco, anziché cercare le touche (che non è che funzionasse splendidamente, i calvini la palla la vincevano ma poi non c'era abbrivio, anche se in un paio di situazioni hanno messo in crisi Rovigo), tanto la superiorità in mischia chiusa garantiva diverse penalità. Se hai una difesa arcigna come Tolone, guadagni una serie di punizioni in mischia (il Castres era in sofferenza), sei sicuro di non concedere mete agli avversari (tranne una molto fortuita), e hai Wilkinson e Armitage, allora va bene andare per i pali, anche se la stessa identica tattica l'anno prima era stata fatta saltare dal Castres e da Kockot. Ripeto, non c'è una regola fissa, sta al capitano, trovo solo -e qui lo dico anche per "provocare" simpaticamente Garryowen- che Parisse "sbagli" tutte le chiamate (ossia faccia sempre l'opposto di quello che farei io in quella situazione) e che spesso non abbia il polso della squadra. Ricordo la partita con l'Australia a Firenze, novembre 2012. A pochi minuti dalla fine punizione per l'Italia, centrale ma molto distante. Italia 3 sotto. Orquera calcia e sbaglia. Non era meglio andare in touche? O la va o la spacca, o perdi o vinci. Certo, la touche precedente era stata persa (Vosawai), ma io urlai dagli spalti che era la decisione sbagliata ancora prima di vedere Orquera calciare.

[Brules]

Direi che siamo daccordo. Pero', se posso, secondo me nel tuo ragionamento sei "troppo oggettivo" (lo so che fa ridere) e non tieni conto della "percezione del rischio e delle conseguenze" degli esseri umani. Per ovvie ragioni di sopravvivenza tendiamo a minimizzare il rischio e non a massimizzare il possibile profitto o le probabilita' di successo. Per esempio: 5 euro per il superenalotto li giocano tutti anche se sono sicuramente persi mentre 100 euro a testa o croce se li gioca solo un giocatore incallito.

che Parisse "sbagli" tutte le chiamate (ossia faccia sempre l'opposto di quello che farei io in quella situazione) e che spesso non abbia il polso della squadra.

Su questo siamo tutti d'accordo

Ricordo la partita con l'Australia a Firenze, novembre 2012. A pochi minuti dalla fine punizione per l'Italia, centrale ma molto distante. Italia 3 sotto. Orquera calcia e sbaglia. Non era meglio andare in touche? O la va o la spacca, o perdi o vinci. Certo, la touche precedente era stata persa (Vosawai), ma io urlai dagli spalti che era la decisione sbagliata ancora prima di vedere Orquera calciare.

La scelta di far piazzare Orquera era praticamente obbligata dalla minimizzazione del rischio:
Ipotesi 1 pali:
- Luciano segna: la nazionale compie un'impresa
- Luciano sbaglia: peccato stava calciando bene sono cose che succedono abbiamo fatto un'ottima partita
Ipotesi 2 rimessa laterale:
- segnamo: la nazionale compie un'impresa (come sopra)
- nulla di fatto: ottima prestazione gettata alle ortiche dalla scelta scriteriata di non piazzare pur avendo un buon calciatore, ma cosa credevano di fare, sbruffoni etc..