Fine degli Aironi?!

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mauott
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mauott » 29 nov 2012, 11:43

giangi2 ha scritto:La tempistica dipende dai pasi obbligati della giustizia sportiva: prima sono stati fatti i ricorsi alla FIR (che ovviamente li ha respinti) in primo e secondo grado, poi questo all'alta corte di giustizia CONI. Il prossimo potrebbe essere una richiesta di danni in sede civile o, come dice l'articolo citato, alla corte dei conti. Sui motivi e ragioni, mi sembra che l'articolo e l'intervista spieghino abbastanza bene il tutto. Certo dichiarare che c'era già un accordo con Dondi e Saccà...la cosa diventa interessante.
insomma ... questo è quello che dice Melegari, non si sa cosa dica la FIR; il punto secondo me è semplice: c'è un bando di concorso e dei criteri che devono essere rispettati e comunque il rilascio della licenza è a discrezione FIR che ha l'ultima parola... il fatto di essere unico competitor non garantisce in automatico la partecipazione; se poi è vero che la garanzia fidejussoria di Aironi 1 non era coperta e qualcuno o più di qualcuno abbia ancora delle spettanze da ricevere dagli stessi Aironi 1 (il cui socio di maggioranza è/era il rugby Viadana) la cosa diventa ancora più complicata ...

la verità è che l'avventura di Aironi 1 si è interrotta a causa di problemi finanziari (dovuti a varie cause ma non è questo il problema), sono stati chiesti dei quattrini a FIR che ha risposto picche e si è arrivati ad una situazione per cui il medesimo soggetto si è ripresentato modificando, rispetto alla situazione precedente, gli impegni sul budget. Se fosse affidabile o no non lo so non conoscendo il dettaglio (e la validità) delle coperture finanziarie ma mi sfugge il motivo per il quale non fosse possibile continuare l'avventura di Aironi 1 riducendo alla stessa maniera il budget operativo ridimensionandolo e rendendolo uguale a quello proposto per Aironi 2 a meno che non si pensasse di essere diventati di colpo più affidabili per il solo motivo di aver cambiato nome (e perso dei soci seppur infinitesimali) facendo morire una società per farne rinascere un'altra dalle sue ceneri...

giangi2
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da giangi2 » 29 nov 2012, 12:39

Prima cosa: gli Aironi1 avevano presentato una garanzia fidejussoria, come richiesto dalla FIR; il perchè non sia stata escussa è una domanda interessante che andrebbe sviluppata meglio. Eppure la copertura del disavanzo Aironi dovrebbe essere massimo di 1,5 milioni, contro i 5 garantiti dalla fidejussione, quindi.... forse c'entra la frettolosa revoca della licenza agli Aironi da parte della FIR? In un momento in cui gli Aironi erano in pari con tutti i pagamenti...tra l'altro, le insolvenze sono iniziate dopo la revoca.

Seconda cosa: la richiesta di Melegari per gli Aironi1 era proprio quella di avere un "anticipo" sui contributi per la stagione successiva, saldare tutto e ridiscutere i contratti per riportare i costi a livelli di sostenibilità. La risposta FIR è stata la revoca della licenza. Poi Melegari dice che aveva un accordo con Dondi e Saccà per ottenere la licenza con gli Aironi2...ma abbiamo visto come sia finita.

Ho riportato le cifre su un altro forum:
Gli Aironi, nelle prime due stagioni, hanno una perdita di 1,5 milioni; ipotizzando un budget medio da 6,5 significa che hanno reperito risorse per 5,75 (11,5 + 1,5 chiesti alla FIR per pareggiare i 13 totali); gli Aironi2 hanno presentato un budget da circa 5,5 milioni (stesso budget che ipotizzo avrebbero presentato gli Aironi se fossero sopravvissuti), quindi in linea con quanto avevano già dimostrato di essere in grado di raccogliere.
In questo modo le due stagioni di celtic 2012/2013 e 2013/2014 sarebbero costate alla FIR 2,75 milioni per gli Aironi, 2 per la Benetton + 3 di tassa di ingresso (a stagione) + 1,5 milioni per sanare Aironi1; con le zebre queste cifre diventano; 6,5 + 2 + 3. A conti fatti la FIR spende 6-6,5 milioni in più (come minimo) in due anni (ipotizzando che le zebre costino alla collettività 6,5 milioni e non di più), 7,5-8 se gli Aironi avessero poi restituito il milione e mezzo "anticipato".
Spiegatemi dove sta l'affare per la FIR, anche alla luce del fatto che non ci sono altri candidati per la seconda franchigia.

mauott
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mauott » 29 nov 2012, 14:42

giangi2 ha scritto:Prima cosa: gli Aironi1 avevano presentato una garanzia fidejussoria, come richiesto dalla FIR; il perchè non sia stata escussa è una domanda interessante che andrebbe sviluppata meglio. Eppure la copertura del disavanzo Aironi dovrebbe essere massimo di 1,5 milioni, contro i 5 garantiti dalla fidejussione, quindi.... forse c'entra la frettolosa revoca della licenza agli Aironi da parte della FIR? In un momento in cui gli Aironi erano in pari con tutti i pagamenti...tra l'altro, le insolvenze sono iniziate dopo la revoca.

Seconda cosa: la richiesta di Melegari per gli Aironi1 era proprio quella di avere un "anticipo" sui contributi per la stagione successiva, saldare tutto e ridiscutere i contratti per riportare i costi a livelli di sostenibilità. La risposta FIR è stata la revoca della licenza. Poi Melegari dice che aveva un accordo con Dondi e Saccà per ottenere la licenza con gli Aironi2...ma abbiamo visto come sia finita.

Ho riportato le cifre su un altro forum:
Gli Aironi, nelle prime due stagioni, hanno una perdita di 1,5 milioni; ipotizzando un budget medio da 6,5 significa che hanno reperito risorse per 5,75 (11,5 + 1,5 chiesti alla FIR per pareggiare i 13 totali); gli Aironi2 hanno presentato un budget da circa 5,5 milioni (stesso budget che ipotizzo avrebbero presentato gli Aironi se fossero sopravvissuti), quindi in linea con quanto avevano già dimostrato di essere in grado di raccogliere.
In questo modo le due stagioni di celtic 2012/2013 e 2013/2014 sarebbero costate alla FIR 2,75 milioni per gli Aironi, 2 per la Benetton + 3 di tassa di ingresso (a stagione) + 1,5 milioni per sanare Aironi1; con le zebre queste cifre diventano; 6,5 + 2 + 3. A conti fatti la FIR spende 6-6,5 milioni in più (come minimo) in due anni (ipotizzando che le zebre costino alla collettività 6,5 milioni e non di più), 7,5-8 se gli Aironi avessero poi restituito il milione e mezzo "anticipato".
Spiegatemi dove sta l'affare per la FIR, anche alla luce del fatto che non ci sono altri candidati per la seconda franchigia.
le zebre (e Benetton) c'entrano nulla e tantomeno se la FIR abbia fatto un affare opure no: qui si sta parlando di Aironi 1/2 ... io capisco il tifo e la partigianeria (intesa in senso positivi in questo caso) ma i fatti sono che Aironi avevano un problema finanziario ed hanno tuttora dei debiti con alcune ex maestranze, avevano chiesto un anticipo a FIR che ha risposto picche, come nel suo diritto, ed a quel punto sono diventate insolventi, la fidejussione non è stata utilizzata perchè o sono una manica di incompetenti oppure non era possibile farlo (e visto che la prima ipotesi è poco probabile non resta che la seconda).

Il fatto di voler ripresentarsi con la medesima struttura societaria (anzi senza Colorno) e gli stessi sponsor mi sembra una presa in giro ...

nota 1: non ho nulla contro aironi/Melegari o rugby viadana, anzi sono grato a Melegari di avermi dato la possibilità di vedere del rugby di alto livello per 2 anni
nota 2 : la fir non è collettività è una società che come tutte le società fa i suoi interessi (o meglio l'interesse del consiglio nel caso FIR) ma ha diritto di spendere i quattrini come e quando vuole: visto che l'obbiettivo primario è l'alto livello (nazionali e squadre celtiche) ha deliberato che era più conveniente pagare di più ma avere il controllo di una delle due squadre celtiche piuttosto che pagare meno e rischiare di avere lo stesso problema l'anno successivo (non dico sia giusto o sbagliato dico che è un loro diritto averlo fatto) .

Squilibrio
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da Squilibrio » 29 nov 2012, 15:03

Mauott i debiti (anzi ritardi perché si parla di uno stipendio) sono iniziati dopo l’esclusione, fino a quel punto sia i giocatori che i dipendenti hanno preso tutto il dovuto, questo è quello che hanno dichiarato all’epoca e questo è quello che ti diranno anche adesso se glielo chiedi, per il resto chiediamo tutto a Cantoni, ex amministratore delegato (guardiamo la famosa lettera, gli ex dipendenti non chiamano in causa Melegari, chiamano in causa Cantoni che non ha mai fatto i contratti….), attuale consigliere Fir con varie deleghe, probabilmente lui sapeva già delle Zebre a febbraio come molti sapevano a Parma, l’unica cosa che non si sapeva era il nome…

Visto che quasi tutti gli stipendi sono stati saldati, non è che la fidejussione non sia stata utilizzata perché il problema è molto minore da quel che si vuol far credere?

giangi2
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da giangi2 » 29 nov 2012, 16:01

La mia opinione è che l'escussione della fidejussione creerebbe più problemi alla FIR che a chi ha prestato la garanzia. Sempre che possa essere escussa in questo caso.
@mauott: leggi i numeri, e vedrai che la "ristrutturazione" prevista con la ridiscussione dei contratti avrebbe reso gli Aironi2 finanziariamente sostenibili (mi sembra strano che nessuno colga questo aspetto che a me sembra lampante).
Il fatto che gli Aironi2 si ripresentassero SENZA le società di PArma mi sembra una garanzia di migliore riuscita dell'operazione; per quanto riguarda Colorno (che aveva ben collaborato con Viadana) invece si è sfilata all'ultimo momento, con conseguente candidatura di Cantoni in Consiglio Federale, quindi lascio a te la conclusione.
La FIR dovrebbe fare gli interessi del "movimento rugbystico" italiano, cioè delle società che la compongono, dubito che in questo caso li stia facendo bene.
Per ultimo: sono perfettamente d'accordo che Melegari abbia avuto grosse responsabilità nella fine degli Aironi, che si sarebbe potuta evitare in mille modi con maggiore accortezza e diplomazia, ma le sue responsabilità sono decisamente inferiori rispetto a quelle della FIR (o chi per essa).

giangi2
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da giangi2 » 29 nov 2012, 16:10

Se non sbaglio gli arretrati da pagare sono 1 mese per i dipendenti e 2 o 3 per giocatori e allenatori.

mariemonti
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mariemonti » 29 nov 2012, 16:14

Una cifra non da poco, quindi.
Noi parliamo di fredde cifre, ma qui c'è gente che ha lavorato (sono professionisti), persone cui erano state fatte determinate promesse che non sono state mantenute.

In tutta questa storia credo che non ci sia una sola persona, da una parte e dall'altra, che abbia mantenuto la parola data. Nemmeno una.
Dio li fa e poi li accompagna...

mauott
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mauott » 29 nov 2012, 16:29

Squilibrio ha scritto:Mauott i debiti (anzi ritardi perché si parla di uno stipendio) sono iniziati dopo l’esclusione, fino a quel punto sia i giocatori che i dipendenti hanno preso tutto il dovuto, questo è quello che hanno dichiarato all’epoca e questo è quello che ti diranno anche adesso se glielo chiedi, per il resto chiediamo tutto a Cantoni, ex amministratore delegato (guardiamo la famosa lettera, gli ex dipendenti non chiamano in causa Melegari, chiamano in causa Cantoni che non ha mai fatto i contratti….), attuale consigliere Fir con varie deleghe, probabilmente lui sapeva già delle Zebre a febbraio come molti sapevano a Parma, l’unica cosa che non si sapeva era il nome…

Visto che quasi tutti gli stipendi sono stati saldati, non è che la fidejussione non sia stata utilizzata perché il problema è molto minore da quel che si vuol far credere?
se il passivo è di 1,5 mil € per i primi 2 anni non credo siano gli stipendi di 2 mesi ... e cmq se hai delle perdite, chiedi un finanziamento che ti viene negato e fai fallire la società non è che dopo un mese ti ripresenti come se nulla fosse ...

mauott
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mauott » 29 nov 2012, 16:43

giangi2 ha scritto:La mia opinione è che l'escussione della fidejussione creerebbe più problemi alla FIR che a chi ha prestato la garanzia. Sempre che possa essere escussa in questo caso.
e perchè no ? la fidejussione serve a garantire le parti in causa della solvibilità della società debitrice ... se hai un debito e non riesci a ripianarlo con una immissione di denaro fresco non vedo perchè non si possa utilizzare ...
@mauott: leggi i numeri, e vedrai che la "ristrutturazione" prevista con la ridiscussione dei contratti avrebbe reso gli Aironi2 finanziariamente sostenibili (mi sembra strano che nessuno colga questo aspetto che a me sembra lampante).
Il fatto che gli Aironi2 si ripresentassero SENZA le società di PArma mi sembra una garanzia di migliore riuscita dell'operazione; per quanto riguarda Colorno (che aveva ben collaborato con Viadana) invece si è sfilata all'ultimo momento, con conseguente candidatura di Cantoni in Consiglio Federale, quindi lascio a te la conclusione.
io non metto in dubbio i numeri metto in dubbio il fatto che non si aspetta il bimestre precedente alla ridiscussione degli accordi per la conferma della licenza per dire che hai un buco pari a più del 10% del budget stimato: visto che la controparte societaria è la stessa ed i personaggi che la formano anche, dimmi se tu ti saresti fidato ... poi lo so anche io che MPS ha fatto la sua parte di danno ma che MPS sarebbe uscita si è saputo quasi un anno prima ...
La FIR dovrebbe fare gli interessi del "movimento rugbystico" italiano, cioè delle società che la compongono, dubito che in questo caso li stia facendo bene.
questo è un altro discorso: la FIR ha interesse solo per l'alto livello (opinabile come scelta ma è così) e facendo una società di cui detiene il controllo si evita problemi di questo tipo (che sicuramente hanno innervosito il board celtico) e gestisce in proprio l'aspetto tecnico tra l'altro evitando di incorrere in situazioni poco chiare di finanziamenti occulti ad una sola delle controparti
Per ultimo: sono perfettamente d'accordo che Melegari abbia avuto grosse responsabilità nella fine degli Aironi, che si sarebbe potuta evitare in mille modi con maggiore accortezza e diplomazia, ma le sue responsabilità sono decisamente inferiori rispetto a quelle della FIR (o chi per essa).
su questo niente dubbi ...

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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da giangi2 » 29 nov 2012, 16:55

Scusa ma se domani tolgono ai Los Angeles Lakers la licenza per giocare nell'NBA secondo te i Los Angeles Lakers non falliscono?
Se non falliscono è perchè la lega si riprende la franchigia e paga tutti quelli che avanzano soldi (cosa già successa nella NBA); nel nostro caso la FIR toglie la licenza, fa fallire la franchigia e si fa la sua franchigia senza pagare i debiti della precedente (magari rivalendosi sulle garanzie prestate). Ti faccio anche presente che gli Aironi2 avevano già ridiscusso contratti e vecchie pendenze con quasi tutti i giocatori. Ti confermo anche che fino a Maggio tutti i giocatori e dipendenti sono stati pagati (quindi ritengo che i pagamenti si riferissero al mese di Aprile). Dopo il ritiro della licenza i pagamenti si sono fermati.

Ti confermo anche (guarda i conti) che la riduzione di budget rendeva gli Aironi2 finanziariamente sostenibili.

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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mariemonti » 29 nov 2012, 17:10

giangi2 ha scritto:Scusa ma se domani tolgono ai Los Angeles Lakers la licenza per giocare nell'NBA secondo te i Los Angeles Lakers non falliscono?
Se non falliscono è perchè la lega si riprende la franchigia e paga tutti quelli che avanzano soldi (cosa già successa nella NBA); nel nostro caso la FIR toglie la licenza, fa fallire la franchigia e si fa la sua franchigia senza pagare i debiti della precedente (magari rivalendosi sulle garanzie prestate). Ti faccio anche presente che gli Aironi2 avevano già ridiscusso contratti e vecchie pendenze con quasi tutti i giocatori. Ti confermo anche che fino a Maggio tutti i giocatori e dipendenti sono stati pagati (quindi ritengo che i pagamenti si riferissero al mese di Aprile). Dopo il ritiro della licenza i pagamenti si sono fermati.

Ti confermo anche (guarda i conti) che la riduzione di budget rendeva gli Aironi2 finanziariamente sostenibili.
Anche gli Aironi1 erano a posto. Più a posto del Benetton, stando alla commissione federale.
Nemmeno un asino commette due volte lo stesso errore, per me ha fatto bene la FIR.

Perchè Melegari non lo pubblica questo benedetto progetto "Aironi2"? Toglierebbe qualsiasi dubbio che sia frutto di finanza creativa.
Perchè i dubbi sono legittimi.
Il Board della Celtic chiedeva 8 milioni di euro, poi sono diventati meno, forse molto meno, però anche se fossero cinque o sei, e quindi togliendo la quota FIR rimanesse da trovarne tre o quattro, da dove li tira fuori Melegari?

Squilibrio
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da Squilibrio » 29 nov 2012, 17:22

mauott ha scritto:
Squilibrio ha scritto:Mauott i debiti (anzi ritardi perché si parla di uno stipendio) sono iniziati dopo l’esclusione, fino a quel punto sia i giocatori che i dipendenti hanno preso tutto il dovuto, questo è quello che hanno dichiarato all’epoca e questo è quello che ti diranno anche adesso se glielo chiedi, per il resto chiediamo tutto a Cantoni, ex amministratore delegato (guardiamo la famosa lettera, gli ex dipendenti non chiamano in causa Melegari, chiamano in causa Cantoni che non ha mai fatto i contratti….), attuale consigliere Fir con varie deleghe, probabilmente lui sapeva già delle Zebre a febbraio come molti sapevano a Parma, l’unica cosa che non si sapeva era il nome…

Visto che quasi tutti gli stipendi sono stati saldati, non è che la fidejussione non sia stata utilizzata perché il problema è molto minore da quel che si vuol far credere?
se il passivo è di 1,5 mil € per i primi 2 anni non credo siano gli stipendi di 2 mesi ... e cmq se hai delle perdite, chiedi un finanziamento che ti viene negato e fai fallire la società non è che dopo un mese ti ripresenti come se nulla fosse ...
Passivo della prima stagione interamente ripianato

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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mauott » 29 nov 2012, 17:27

giangi2 ha scritto:Scusa ma se domani tolgono ai Los Angeles Lakers la licenza per giocare nell'NBA secondo te i Los Angeles Lakers non falliscono?
Se non falliscono è perchè la lega si riprende la franchigia e paga tutti quelli che avanzano soldi (cosa già successa nella NBA); nel nostro caso la FIR toglie la licenza, fa fallire la franchigia e si fa la sua franchigia senza pagare i debiti della precedente (magari rivalendosi sulle garanzie prestate). Ti faccio anche presente che gli Aironi2 avevano già ridiscusso contratti e vecchie pendenze con quasi tutti i giocatori. Ti confermo anche che fino a Maggio tutti i giocatori e dipendenti sono stati pagati (quindi ritengo che i pagamenti si riferissero al mese di Aprile). Dopo il ritiro della licenza i pagamenti si sono fermati.

Ti confermo anche (guarda i conti) che la riduzione di budget rendeva gli Aironi2 finanziariamente sostenibili.
io sono ignorante sulla questione ma se la cifra di disavanzo è 1,5 mil € è difficile dire che tutti sono stati pagati fino alla fine ... a cosa servivano allora?

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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da mariemonti » 29 nov 2012, 17:30

A me fa andare in bestia solo il pensiero che qualcuno abbia lavorato, si sia impegnato e non sia stato pagato. Stop.

Se fosse stato per me il protagonista di questa storia non avrebbe potuto ripresentare il Viadana neppure in Eccellenza.

E' vero che non è il presidente, almeno credo, però è come se lo fosse...

giangi2
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Re: Fine degli Aironi?!

Messaggio da giangi2 » 29 nov 2012, 17:49

@mariemonti1: il budget Aironi2 era coperto dalle stesse fonti di entrata degli Aironi, e infatti era stato ridotto da 6,5 a 5,5. Guardati i conti di cui sopra e vedrai che tornano. Per maggiore chiarezza, tutti gli sponsor hanno scritto una lettera in cui dichiaravano la loro disponibilità a confermare le sponsorizzazioni in caso di assegnazione della licenza.

@mariemonti2: quindi non avrebbero potuto più reiscriversi neanche Colorno, Noceto, Amatori, Rugby Parma, Rugby Mantova? Perchè questi erano i soci inizialmente di Aironi SpA, e dopo la trasformazione in Srl quelli che non erano soci si sono trasformati in debitori di Aironi Srl.

@mauott: il creditore pià grosso degli Aironi è il Rugby Viadana, visto che gli Aironi non hanno pagato l'affitto dello stadio/campi da allenamento/palestre; altri creditori (non dipendenti o giocatori/allenatori) invece hanno ricevuto tutti i pagamenti o quasi tutti.

@mauott2: per escutere la fidejussione occorre essenzialmente che si verifichino gli eventi per i quali la fidejussione è stata emessa a garanzia, qui siamo nel caso in cui (posto che la fidejussione c'è ed è valida): o non si sono verificati gli eventi per i quali è stata emessa o questi eventi si sono verificati ma chi ne ha titolo (la FIR, in questo caso) ha deciso di non escuterla.
Se si parla di un buco da 1,5 milioni sarebbe stato semplice per la FIR dire: copri tu il buco altrimenti veniamo ad escutere i 5 milioni della garanzia. Evidentemente non è stato fatto.

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