PRO14 2020/2021 8a Giornata

[jpr williams]

Sottoscrivo. Se l'ascensore bidirezionale deve esistere, le regole del gioco devono essere chiare, cristalline e inequivocabili. E cioè: è la franchigia che presta il giocatore al club perché giochi; il club ha il vantaggio di un giocatore abituato ad un livello più alto che gioca qualche partita per loro a costo zero. È evidente però che questi passaggi devono essere gestiti in modo da non falsare troppo il campionato. La cosa ideale sarebbe un sistema di "draft al contrario": a inizio anno la franchigia fa un elenco dei giocatori "ascensorabili". I club se ne pigliano un po' per uno (con qualche meccanismo da concordare) e durante l'anno il giocatore "ascensorabile" può andare a giocare con quel club se la franchigia lo lascia libero, e comunque per non più di tot volte.

In questo modo qui, mi pare che le (comprensibili) lamentele dello schieramento di cui jpr è esponente preclaro sarebbero minimizzate.

(E ora, aspetto fiducioso che jpr mi spieghi perché mi sbaglio )

Non sono di Monza, ma sono così sventurato da rispondere lo stesso.
Il punto è questo: questi passaggi devono essere gestiti in modo da non falsare troppo il campionato
Semplicemente non è possibile. Punto.
A meno di mettere in piedi un sistema complicatissimo e ingestibile del tipo: se due squadre giocano contro e devo mandare un giocatore in una delle due, devo farlo anche per l'altra. Ma a quel punto potrei creare squilibri o perchè in una mando uno molto più forte dell'altro o perchè ad una mando una in un ruolo che magari gli serve e all'altra no. E viceversa se ne tolgo uno come permit ad una delle due, l'altra dovrebbe quanto meno poterne togliere uno da mandare in tribuna alla sua avversaria. Cose così, assolutamente improponibili.
Quindi non è che sbagli: semplicemente si può fare a patto di fottersene delle conseguenze, che poi è la strada scelta sinora.

Comunque mettere in piedi tutto sto accrocchio di franchigie per fare gli stessi risultati che faceva Calvisano in Challenge...
Ho letto gente moderatamente soddisfatta di un 52-3. A noi quando perdevamo con quei punteggi ci dicevano "ma che senso ha mandare le squadre del domestic in Challenge". Anche se, a voler guardare, di questi tempi un anno fa strappavamo un punto di bonus difensivo ai Leicester Tigers...e senza 5 milioni di euro all'anno.

[SilverShadow]

Comunque mettere in piedi tutto sto accrocchio di franchigie per fare gli stessi risultati che faceva Calvisano in Challenge...
Ho letto gente moderatamente soddisfatta di un 52-3. A noi quando perdevamo con quei punteggi ci dicevano "ma che senso ha mandare le squadre del domestic in Challenge". Anche se, a voler guardare, di questi tempi un anno fa strappavamo un punto di bonus difensivo ai Leicester Tigers...e senza 5 milioni di euro all'anno.

Le Zebre in Challenge storicamente hanno fatto meglio che in Pro14, probabilmente perché la seconda coppa per molti anni è stata snobbata da inglesi e soprattutto francesi.
Poi ti chiedo, nell'andare a pescare l'unico risultato di una certa rilevanza per Calvisano, in mezzo a tante mattanze, non sei un po' biased?

[jpr williams]

Sicuramente si.
Esattamente come quelli che ritengono che il sistema delle franchigie sia un bene per il nostro movimento. Sono talmente biased da mostrare moderata soddusfazione per un 52-3

[profetacciato]

Al di là di ogni legittima opinione, una Federazione e un movimento seri si dovrebbero interrogare sull'utilità e l'efficacia di questo sistema.
Quali erano gli obiettivi al momento dell'ingresso in Celtic?
Quali sono quelli attuali?
Sono stati raggiunti?
Il movimento si è giovato della partecipazione a questo torneo in termini di competitività della Nazionale?
Le due franchigie (se mai lo sono state) hanno raggiunto uno standard di competitività accettabile?
Il campionato italiano ha una sua utilità e se sì quale?
La formazione dei giovani è migliorata? Se sì, in quali termini?
In questo periodo c'è stato un incremento di tesserati?
C'è stato un incremento di interesse del pubblico e dei media?

Non è questione di un risultato o due, ma di un quadro da giudicare nel complesso.
Le Zebre fanno di queste figure ripetutamente ad ogni stagione e ogni anno si trovano a dover elemosinare giocatori a destra e a manca.
Il Benetton con 20 giocatori di formazione straniera in rosa finché vinceva poteva anche andar bene, ora molto meno.
Sono 11 anni ormai che va avanti questa storia umiliante.

Ha davvero senso proseguire così? Io mi auguro che si apra una riflessione approfondita

[jpr williams]

Se fai queste domande ti mandano a farmi compagnia in SPDC...

[speartakle]

Sinceramente mi è venuto a noia discutere di questi argomenti, permit, franchigie campionati ecc.
L'unica cosa che vorrei ora è una presa di posizione da parte del Consiglio federale e di tutti quelli che hanno ambizioni dirigenziali e politiche in Fir che siamo nella merda. Perché lo siamo e non serve a nulla continuare a dissimulare, crea una dissociazione nella percezione di tifosi, stampa, simpatizzanti e addetti ai lavori che sfocia, come sta facendo, in un completo disinteresse e pure risentimento verso il Rugby Italiano.
Aprire un confronto vero come suggerisce profetacciato su chi siamo e cosa vogliamo fare, che c'è urgenza improrogabile nel cambiare il modo in cui è gestita la struttura tecnica federale. È finito il tempo in cui gli incarichi sono dati per stima al percorso del passato e con l'obiettivo di dare stabilità lavorativa post carriera agonistica. Non faccio nomi perché non è una questione di singolo ma di metodo. Se vogliamo perseguire quegli obiettivi che continuamente ci si ripete dobbiamo essere molto più selettivi e intransigenti nello scegliere chi del rugby italiano deve occuparsi, dai tecnici dei comitati ai TM della nazionale o delle franchigie.
Che si decida una via piuttosto che un altra la spina dorsale della federazione deve essere al livello richiesto, che venga da Calvisano o dalla NZ, spendendo quanto serve per questo.
L'unico ad esporsi sulla condizione attuale del nostro movimento che fosse in seno alla federazione è stato COS! Le scelte difficili mai arrivate.
Il primo passo per affrontare un problema è riconoscere il problema e siamo campioni mondiali di faccia di bronzo.

[30 min]

Concordo in pieno.

[jpr williams]

Sottoscrivo tutto, tranne le ultime due righe.
COS è uno di quelli che hanno spinto in questa catastrofica direzione.
Ma su tutto il resto sono d'accordissimo. Ma ormai direi che non ha più senso parlarne, non cambierà nulla e continueremo a perdere 52-3 trovando nella partita dei minuscoli aspetti consolatori. Venditti ha fatto 10 placcaggi! Wow, figata!
Poi adesso tiriamo in nazionale qualche australiano e qualche neozelandese: wow, doppia figata!
Aleghèr!

[TEONE]

Sinceramente mi è venuto a noia discutere di questi argomenti, permit, franchigie campionati ecc.
L'unica cosa che vorrei ora è una presa di posizione da parte del Consiglio federale e di tutti quelli che hanno ambizioni dirigenziali e politiche in Fir che siamo nella merda. Perché lo siamo e non serve a nulla continuare a dissimulare, crea una dissociazione nella percezione di tifosi, stampa, simpatizzanti e addetti ai lavori che sfocia, come sta facendo, in un completo disinteresse e pure risentimento verso il Rugby Italiano.
Aprire un confronto vero come suggerisce profetacciato su chi siamo e cosa vogliamo fare, che c'è urgenza improrogabile nel cambiare il modo in cui è gestita la struttura tecnica federale. È finito il tempo in cui gli incarichi sono dati per stima al percorso del passato e con l'obiettivo di dare stabilità lavorativa post carriera agonistica. Non faccio nomi perché non è una questione di singolo ma di metodo. Se vogliamo perseguire quegli obiettivi che continuamente ci si ripete dobbiamo essere molto più selettivi e intransigenti nello scegliere chi del rugby italiano deve occuparsi, dai tecnici dei comitati ai TM della nazionale o delle franchigie.
Che si decida una via piuttosto che un altra la spina dorsale della federazione deve essere al livello richiesto, che venga da Calvisano o dalla NZ, spendendo quanto serve per questo.
L'unico ad esporsi sulla condizione attuale del nostro movimento che fosse in seno alla federazione è stato COS! Le scelte difficili mai arrivate.
Il primo passo per affrontare un problema è riconoscere il problema e siamo campioni mondiali di faccia di bronzo.

volevo scrivere qualcosa, poi ho letto questo commento e mi ci sono completamente ritrovato.
soprattutto il concetto: "siamo nella merda".
Perché ci siamo e di buono da salvare - almeno apparentemente - c'è proprio poco.

[jpr williams]

Le mie risposte ad alcune delle tue domande. Ognuno può dare le sue.

Quali erano gli obiettivi al momento dell'ingresso in Celtic? Colmare il gap per lo meno con le tre celtiche
Quali sono quelli attuali? Colmare il gap per lo meno con le tre celtiche
Sono stati raggiunti? NO
Il movimento si è giovato della partecipazione a questo torneo in termini di competitività della Nazionale? NO
Le due franchigie (se mai lo sono state) hanno raggiunto uno standard di competitività accettabile? un anno il Benetton grazie agli stranieri
Il campionato italiano ha una sua utilità e se sì quale? Nella situazione attuale nessuna
La formazione dei giovani è migliorata? Se sì, in quali termini? Quella è un pò migliorata. Un pò.
In questo periodo c'è stato un incremento di tesserati? NO e ce ne saranno sempre meno
C'è stato un incremento di interesse del pubblico e dei media? No, al contrario. Siamo diventati uno zimbello

Non è questione di un risultato o due, ma di un quadro da giudicare nel complesso.
Le Zebre fanno di queste figure ripetutamente ad ogni stagione e ogni anno si trovano a dover elemosinare giocatori a destra e a manca.
Il Benetton con 20 giocatori di formazione straniera in rosa finché vinceva poteva anche andar bene, ora molto meno.
Sono 11 anni ormai che va avanti questa storia umiliante.

Ha davvero senso proseguire così? Qui rispondono i risultati: NO.

[Garry]

Sinceramente mi è venuto a noia discutere di questi argomenti, permit, franchigie campionati ecc.
L'unica cosa che vorrei ora è una presa di posizione da parte del Consiglio federale e di tutti quelli che hanno ambizioni dirigenziali e politiche in Fir che siamo nella merda. Perché lo siamo e non serve a nulla continuare a dissimulare, crea una dissociazione nella percezione di tifosi, stampa, simpatizzanti e addetti ai lavori che sfocia, come sta facendo, in un completo disinteresse e pure risentimento verso il Rugby Italiano.
Aprire un confronto vero come suggerisce profetacciato su chi siamo e cosa vogliamo fare, che c'è urgenza improrogabile nel cambiare il modo in cui è gestita la struttura tecnica federale. È finito il tempo in cui gli incarichi sono dati per stima al percorso del passato e con l'obiettivo di dare stabilità lavorativa post carriera agonistica. Non faccio nomi perché non è una questione di singolo ma di metodo. Se vogliamo perseguire quegli obiettivi che continuamente ci si ripete dobbiamo essere molto più selettivi e intransigenti nello scegliere chi del rugby italiano deve occuparsi, dai tecnici dei comitati ai TM della nazionale o delle franchigie.
Che si decida una via piuttosto che un altra la spina dorsale della federazione deve essere al livello richiesto, che venga da Calvisano o dalla NZ, spendendo quanto serve per questo.
L'unico ad esporsi sulla condizione attuale del nostro movimento che fosse in seno alla federazione è stato COS! Le scelte difficili mai arrivate.
Il primo passo per affrontare un problema è riconoscere il problema e siamo campioni mondiali di faccia di bronzo.

Concordo.
Siamo in pieno nella fase "una scarpa e una ciabatta".
Prendiamo l'allenatore della nazionale ma non lo staff.
Allestiamo una squadra professionistica (l'altra è privata) e non la dotiamo di una rosa sufficiente.

L'unica cosa che non ho capito è questa: "L'unico ad esporsi sulla condizione attuale del nostro movimento che fosse in seno alla federazione è stato COS!" . Vuoi dire che COS ha criticato la FIR? Quando?

[speartakle]

L'unica cosa che non ho capito è questa: "L'unico ad esporsi sulla condizione attuale del nostro movimento che fosse in seno alla federazione è stato COS!" . Vuoi dire che COS ha criticato la FIR? Quando?

Sottoscrivo tutto, tranne le ultime due righe.
COS è uno di quelli che hanno spinto in questa catastrofica direzione.

Rispondendo a tutti e due:
Sinceramente non mi interessa particolarmente più Celtic no celitc si, club ecc. il problema di fondo degli ultimi 15 anni non è la strada intrapresa ma come l'abbiamo percorsa, percorsa alla c4$$o, cercando di non scontentare qualcuno, senza le dovute analisi degli obiettivi da raggiungere, facendo le cose a sentimento quando va bene e palesemente in malafede o interesse personale nelle altre (Dagli Aironi alle Zebre ne è l'esempio principale).
Avessimo sposato un nuovo sistema a club non sarebbe cambiato una cippa di nulla perchè la gestione sarebbe stata alla c4$$o esattamente come lo è stata per la Celtic.

COS è stata l'unica figura che rappresenta la federazione a dire che c'erano dei problemi grossi e che serviva prendere decisioni anche impopolari per riuscire a svoltare pagina. Su quelle decisioni però è calato il silenzio. Quelli che una faccia la dovevano mettere sempre ben attenti a non esporsi.
Io un po' mi sono rotto il c. di sto teatrino, continuo a fare il mio ma le discussioni sui massimi sistemi non mi appassionano più.

[stilicone]

Sacrosanta la necessità di alzare il livello dei tecnici,
Al momento, gli staff sia della Nazionale che delle due franchigie pullulano di vecchie glorie che devono campare.
Anche il Benetton; che poi Goosen, Bortolami e Ongaro sono stati buoni giocatori, anche con esperienze internazionali. Ma Galon?
Così non va bene.

Propongo l'ennesima ricetta, parzialmente diversa da altre precedenti.
Una franchigia, con una squadra cadetta che fa il Top10.
Nella cadetta, solo italiani della filiera.
45 giocatori per la Celtic (e stranieri a piacere), e 30-35 per la cadetta. 80 giocatori in tutto dovrebbero bastare, anche nei momenti in cui la Nazionale ne prende 30, per evitare di andare a fare la questua alle Fiamme Oro
In momenti come quello attuale, in cui la Nazionale lavora e c'è il Pro14, la franchigia prende giocatori dalla sua cadetta, e la partita della cadetta in Top10 viene rinviata. Mi pare una soluzione che non dovrebbe urtare troppo i fautori dell'integrità del Top10.
I giocatori della cadetta hanno tutti un contratto federale basso, altrimenti costa troppo. Diciamo che ci si pagano gli studi universitari.
La cadetta in Top10 può vincere lo scudetto, al limite può retrocedere. Può schierare qualcuno di quelli forti della franchigia, se devono rifarsi la gamba dopo un lungo infortunio. Non può schierare nessuno dei primi 45 della franchigia nei playoff di Top10, se ci arriva (per combattere un malcostume delle cadette che parrebbe tipico del rugby italiano).
Dove giocano queste due squadre? Forse una a Treviso e una a Mogliano. Forse anche lontane tra loro, perchè sono i giocatori che si spostano al bisogno. Al limite, bisognerebbe fare in modo che i due staff tecnici seguano gli stessi concetti di gioco.
Difetti ce ne sono, ovviamente. Dite la vostra.

[dantes]

..... quindi italiani "no buoni per rugby" come disse Mallet?.... a mio parere fino quando il rugby anche a livello mondiale è stato semidilettantistico o semiprofessionistico siamo riusciti anche noi a barcamenarci anzi è stato forse proprio in quegli anni di passaggio dal dilettantismo al professionismo che siamo riusciti a fare i maggiori progressi. Poi quando il rugby è diventato professionistico e con tanti soldi che girano e di conseguenza con la necessità anche di una gestione manageriale, imprenditoriale, a quel punto non siamo più riusciti acrescere o meglio non tanto quanto i nostri avversari sono stati in grado di fare, e il gap tra noi e gli altri si è allargato sempre più.

[pilonepoltrone]

Sinceramente non mi interessa particolarmente più Celtic no celitc si, club ecc. il problema di fondo degli ultimi 15 anni non è la strada intrapresa ma come l'abbiamo percorsa, percorsa alla c4$$o, cercando di non scontentare qualcuno, senza le dovute analisi degli obiettivi da raggiungere, facendo le cose a sentimento quando va bene e palesemente in malafede o interesse personale nelle altre (Dagli Aironi alle Zebre ne è l'esempio principale).
Avessimo sposato un nuovo sistema a club non sarebbe cambiato una cippa di nulla perchè la gestione sarebbe stata alla c4$$o esattamente come lo è stata per la Celtic.

...

Io un po' mi sono rotto il c. di sto teatrino, continuo a fare il mio ma le discussioni sui massimi sistemi non mi appassionano più.

mi sa che hai centrato in pieno il problema.