PRO14 2020/2021 15a Giornata

[Garry]

Pensa a “quanto basso” considerano le valutazioni del riminese

Ah già, loro sono solo allenatori professionisti...

[GrazieMunari]

Pensa a “quanto basso” considerano le valutazioni del riminese

Ah già, loro sono solo allenatori professionisti...

Ma infatti o ci prendono per il c*** o pensano abbia veramente fatto un miracolo a vincere 4 partite su 16.
Se han scelto di premiare uno che ha vinto 4 partite su 16 schierando metà nazionale significa proprio che pensano stia allenando dei bidoni.
4 vittorie su 16, eh...

A te rende felice, a me proprio per niente. Forse perchè non penso alleni dei bidoni mentre te sì

[Uomoz]

Pensa quanto basso considerano il livello del nostro rugby!
In PRO14, schierando metà nazionale: 4 vittorie su 16 partite, 4 vittorie e 12 sconfitte, di cui 2 con una Benetton falcidiata da Covid e rotture interne, le altre con Dragons (terz'ultimi in una classifica unica davanti solo alle italiane) e Ospreys straimbottita di riserve.

In Challenge, invece, un pareggio con le riserve di Bayonne e una vittoria all'ultimo contro l'academy+riserve di Brive. Ah,Zebre in formazione tipo...

Te pensa come ci considerano...
C'è proprio da esultare con 4 vittorie su 16 partite, penultimo in una classifica unita.
Crowley lo vinse con 11 vittorie su 21 partite, di cui la metà con le riserve nel periodo nazionali.

Io credo ci sia modo e modo di giudicare il lavoro di un allenatore. In certi contesti (ed in certe discipline), se una squadra ha a disposizione dei top player o un alto budget, allora è giusto giudicare il lavoro dell'allenatore (o dello staff), in base ai risultati.
Questo ovviamente non è il caso delle Zebre, che sono impostate come se fossero un "development team" (anche se in maniera particolare).
È chiaro che i risultati sono importanti, creano entusiasmo e dimostrano di avere giocatori o allenatori vincenti. È però necessario sottolineare come il Rugby italiano sia molto indietro rispetto ai concorrenti scozzesi, gallesi ed irlandesi. In questo contesto il lavoro di crescita fatto da Bradley (ed il suo staff) è stato considerevole ed è stato giustamente riconosciuto dagli altri allenatori. Parlare di sconfitte tout court non è attinente e potrebbe risultare fuorviante. Per esempio, non so hai visto la recente partita Zebre - Glasgow. Agli atti risulta una sconfitta, ma in campo si è visto un netto miglioramento mentale, atletico e di skills; e sono rimasto impressionato dalle prove di alcuni giocatori.
Ora io non so se ti guardi solo il risultato o se hai avuto modo di guardare qualche match delle Zebre. Io qualcosina tra match dal vivo(era pre-covid) e Dazn posso dire di aver visto, e ti posso assicurare che le Zebre di adesso rispetto a due anni fa sono un altra cosa (a proposito grazie anche ad O'Shea). Il lavoro impostato da Bradley & C. lo vedi nelle prestazioni di Bruno, Giammarioli, Pescetto ecc... che magari solo due anni fa avrebbero avuto difficoltà nel fare emergere le proprie qualità. Io poi mi aspetto anche grandi cose dai Manfredi, Rizzi e Biondelli per esempio, che grazie al lavoro svolto potrebbero diventare buoni giocatori. È proprio su questi aspetti che credo si è giudicato il lavoro di Bradley. Indipendentemente dai risultati, anche perché ricordiamo che le Zebre hanno di gran lunga il budget più basso di tutto il Pro14.

[Garry]

Pensa a “quanto basso” considerano le valutazioni del riminese

Ah già, loro sono solo allenatori professionisti...

Ma infatti o ci prendono per il c*** o pensano abbia veramente fatto un miracolo a vincere 4 partite su 16.

Siamo un po' più precisi: schierando un po' di giocatori di una nazionale che ne ha vinte zero su venticinque.

Ma loro sono allenatori professionisti. Vedono il gioco della squadra, vedono i progressi, conoscono l'organico e sanno valutare l'intervento di un allenatore.
Oh, ma non mi interessa certo difendere Bradley, come non mi interessa difendere Smith. Forse un po' di più Crowley, perché lo conosco personalmente, ma forse non mi impegnerei certo in una discussione di questo livello nemmeno per lui.

Diciamo che hai tappato ancora una volta, e per il forum non è una novità

[Garry]

Pensa quanto basso considerano il livello del nostro rugby!

C'è proprio da esultare con 4 vittorie su 16 partite, penultimo in una classifica unita.
Crowley lo vinse con 11 vittorie su 21 partite, di cui la metà con le riserve nel periodo nazionali.

Io credo ci sia modo e modo di giudicare il lavoro di un allenatore. In certi contesti (ed in certe discipline), se una squadra ha a disposizione dei top player o un alto budget, allora è giusto giudicare il lavoro dell'allenatore (o dello staff), in base ai risultati.
Questo ovviamente non è il caso delle Zebre, che sono impostate come se fossero un "development team" (anche se in maniera particolare).
È chiaro che i risultati sono importanti, creano entusiasmo e dimostrano di avere giocatori o allenatori vincenti. È però necessario sottolineare come il Rugby italiano sia molto indietro rispetto ai concorrenti scozzesi, gallesi ed irlandesi. In questo contesto il lavoro di crescita fatto da Bradley (ed il suo staff) è stato considerevole ed è stato giustamente riconosciuto dagli altri allenatori. Parlare di sconfitte tout court non è attinente e potrebbe risultare fuorviante. Per esempio, non so hai visto la recente partita Zebre - Glasgow. Agli atti risulta una sconfitta, ma in campo si è visto un netto miglioramento mentale, atletico e di skills; e sono rimasto impressionato dalle prove di alcuni giocatori.
Ora io non so se ti guardi solo il risultato o se hai avuto modo di guardare qualche match delle Zebre. Io qualcosina tra match dal vivo(era pre-covid) e Dazn posso dire di aver visto, e ti posso assicurare che le Zebre di adesso rispetto a due anni fa sono un altra cosa (a proposito grazie anche ad O'Shea). Il lavoro impostato da Bradley & C. lo vedi nelle prestazioni di Bruno, Giammarioli, Pescetto ecc... che magari solo due anni fa avrebbero avuto difficoltà nel fare emergere le proprie qualità. Io poi mi aspetto anche grandi cose dai Manfredi, Rizzi e Biondelli per esempio, che grazie al lavoro svolto potrebbero diventare buoni giocatori. È proprio su questi aspetti che credo si è giudicato il lavoro di Bradley. Indipendentemente dai risultati, anche perché ricordiamo che le Zebre hanno di gran lunga il budget più basso di tutto il Pro14.

Ma cosa glielo dici a fare...

[GrazieMunari]

Questo ovviamente non è il caso delle Zebre, che sono impostate come se fossero un "development team" (anche se in maniera particolare).
È chiaro che i risultati sono importanti, creano entusiasmo e dimostrano di avere giocatori o allenatori vincenti. È però necessario sottolineare come il Rugby italiano sia molto indietro rispetto ai concorrenti scozzesi, gallesi ed irlandesi. In questo contesto il lavoro di crescita fatto da Bradley (ed il suo staff) è stato considerevole ed è stato giustamente riconosciuto dagli altri allenatori. Parlare di sconfitte tout court non è attinente e potrebbe risultare fuorviante. Per esempio, non so hai visto la recente partita Zebre - Glasgow. Agli atti risulta una sconfitta, ma in campo si è visto un netto miglioramento mentale, atletico e di skills; e sono rimasto impressionato dalle prove di alcuni giocatori.

Uomoz ti spiego perchè non sono d'accordo.
Parto dal punto principale, per me i risultati ottenuti da Bradley son molto simili a quelli ottenuti da Smith con la Nazionale.

Io sono straconvinto che, con lo stesso materiale a disposizione, tanti altri tecnici ci avrebbero tirato fuori ben altri risultati.
Attenzione, non dico sarebbero stati più vincenti, dico invece che le Zebre che si son viste ieri le avremmo potute vedere in questi anni.
Da qui, ne risulta che abbiamo perso anni di lavoro, gli stessi persi con Smith.

1) Parli di budget, ma con un budget doppio gli italiani non renderebbero una virgola di più, avrebbero solo un conto in banca doppio.
Al massimo avremmo qualche straniero più forte di quelli attuali, anche se i vari Meyer, Tuivati, Kearney, Nagle, Walker, Laloifi non erano malaccio.

2) Una squadra che schiera metà nazionale titolare e per l'altra metà le riserve della nazionale e stranieri non è un development team.
Lo è sicuramente quando schiera elementi del Top10, ma tolti infortuni multipli è successo raramente.
Non a caso ieri schierava gli stessi stranieri che oggi schiera la Benetton e, fino all'anno scorso, giocava la maggior parte delle partite con 7-8 stranieri su 15.

3) Che siamo molto indietro è l'impressione data da quest'ultimo anno particolare in cui la Benetton è stata falcidiata da Covid e rotture interne, le Zebre hanno ottenuto le solite vittorie e la Nazionale ha giocato il peggior 6N di sempre grazie ad uno staff ridicolo.

Le Zebre che hai visto ieri, quante altre volte le hai viste?
Eppure mancavano Licata, Bellini, Meyer, Tuivati e Laloifi, ovvero gente che fa la differenza.
Le cose son 2: o ieri han fatto un miracolo o ieri han giocato come potrebbero facendo pena per 2 anni.
Io son per la seconda

[GrazieMunari]

Diciamo che hai tappato ancora una volta, e per il forum non è una novità

Ognuno è portato a vedere negli altri sè stesso.
Ma non ti preoccupare Garry, a tutto c'è rimedio

[Soidog]

Nessun allenatore avrebbe potuto fare meglio di Bradley con le rose che ha avuto a disposizione in questi anni.
La squadra ha ormai una sua struttura precisa e riesce ad offrire un rendimento più costante rispetto al passato anche ruotando i giocatori.
Per la prossima stagione non c'è la necessità di fare rivoluzioni, solo quella di allargare la rosa con l'arrivo di qualche giovane emergente. Ci vuole il coinvolgimento stabile di 55 giocatori o giù di lì, permit ed invitati compresi.
Non si può certamente fare a meno di giocatori stranieri, se si vuole poter schierare formazioni adeguate durante le finestre internazionali. Mi piacerebbe arrivassero degli eleggibili forti, se qualcuno di quelli attuali venisse rilasciato.

[Garry]

Nessun allenatore avrebbe potuto fare meglio di Bradley con le rose che ha avuto a disposizione in questi anni.
La squadra ha ormai una sua struttura precisa e riesce ad offrire un rendimento più costante rispetto al passato anche ruotando i giocatori.
Per la prossima stagione non c'è la necessità di fare rivoluzioni, solo quella di allargare la rosa con l'arrivo di qualche giovane emergente. Ci vuole il coinvolgimento stabile di 55 giocatori o giù di lì, permit ed invitati compresi.
Non si può certamente fare a meno di giocatori stranieri, se si vuole poter schierare formazioni adeguate durante le finestre internazionali. Mi piacerebbe arrivassero degli eleggibili forti, se qualcuno di quelli attuali venisse rilasciato.

Hai proprio una grande pazienza, ma ricorda cosa disse un giorno un monaco buddista: rispondergli è come giocare a scacchi con un piccione

Più seriamente, a me preoccupa la frase di Innocenti che ha detto che la seconda franchigia deve diventare una vera franchigia di sviluppo.
Come sarebbe a dire "vera": lo è già una franchigia di sviluppo
Cosa avrà voluto dire: zero stranieri? Tutti italiani sotto i 23 anni?
La mia impressione, dalle cose che ha detto, è che Innocenti in questi anni si sia dedicato completamente al suo comitato trascurando il rugby internazionale. Quando il Connacht era franchigia di sviluppo, gli stranieri li aveva, anzi, aveva anche i project player eventualmente da equiparare.

[Uomoz]

Io sono straconvinto che, con lo stesso materiale a disposizione, tanti altri tecnici ci avrebbero tirato fuori ben altri risultati.

Sulla base di quale convinzione dici che altri avrebbero fatto meglio di Bradley?

Attenzione, non dico sarebbero stati più vincenti, dico invece che le Zebre che si son viste ieri le avremmo potute vedere in questi anni.

Prima parli di risultati, citando le statistiche delle partite vinte. Adesso invece parli di prestazioni (che è la stessa cosa che io ed altri utenti abbiamo apprezzato fino ad ora di Bradley)

Le Zebre che hai visto ieri, quante altre volte le hai viste?

Se pretendi di dare giudizi perentori sull'operato di Bradley e delle Zebre, un minimo di partite dovresti averle seguite. Non basta guardare un tabellino o qualche highlights. Innanzitutto nel mio esempio parlavo di una recente partita contro Glasgow, e non quella di Venerdì contro Bath. E comunque le partite in cui le Zebre hanno davvero giocato in maniera convincente sono state diverse quest'anno. E nonostante alcune sconfitte si è visto il progresso di diversi giocatori. Chiaro frutto del lavoro di Bradley e del suo staff ( Moretti e Roselli che tanto bene avevano fatto anche con l'U20).
Se invece hai visto diversi match delle Zebre e non ti convince il lavoro di Bradley, spiegaci perché (al di là dei risultati come tu stesso hai ammesso) non meritava tecnicamente il riconoscimento ricevuto.

3)Che siamo molto indietro è l'impressione data da quest'ultimo anno particolare

Veramente sono anni che il nostro Rugby fatica a tenere il passo dei nostri competitor. E quindi acquista ancora maggior prestigio il premio di Bradley.

2) Una squadra che schiera metà nazionale titolare e per l'altra metà le riserve della nazionale e stranieri non è un development team.

Non è nemmeno un team costruito per ottenere la vittoria del campionato. Ovvio che cercano di vincere e di giocare sempre alla pari con tutti ma come dichiarato più realisticamente da Bradley ad inizio campionato: "Lavoreremo con entusiasmo per produrre giocatori migliori per le Zebre e per la Nazionale”.

Il punto però è questo: se vogliamo discutere di rugby cerchiamo di farlo onestamente. Non ha senso arrampicarsi sugli specchi per la difficoltà di ammettere di aver sbagliato certi giudizi.
Perché dopo nel tuo intervento ho letto cose francamente imbarazzanti:

1) Parli di budget, ma con un budget doppio gli italiani non renderebbero una virgola di più, avrebbero solo un conto in banca doppio.

Dai su, sii onesto e non cadere così in basso, con queste uscite. Con budget migliore si possono fare investimenti e progetti migliori. Tra l'altro precedentemente hai detto proprio tu che con l'avanzo risultato nell'ultimo bilancio bisognava investire in uno staff migliore:

Finchè non cacciano Bradley non si avrà mai una svolta.
Abbiamo 4 milioni che avanzano in bilancio e altri 40 abbondanti che arriveranno i prossimi anni: spenderne 1 per allenatore e staff sarebbe solo che un bene, almeno forse smettiamo con ste figure qui

Non è che io voglia farti cambiare idea. Però, come già detto, se si parla di qualcosa facciamolo da adulti.

[GrazieMunari]

...

Uomoz ognuno ha le sue idee, però evita di dire che bisogna guardare le partite e di giudicare il mio modo di argomentare solo perchè non siamo della stessa idea perchè è abbastanza offensivo.

Ancor più visto che hai bellamente evitato di rispondere alla domanda principale su cui si reggeva tutto:
"Le Zebre che hai visto ieri, quante altre volte le hai viste?
Eppure mancavano Licata, Bellini, Meyer, Tuivati e Laloifi, ovvero gente che fa la differenza.
Le cose son 2: o ieri han fatto un miracolo o ieri han giocato come potrebbero facendo pena per 2 anni."

Ti basterà rispondere a questo per capire che altri avrebbero fatto meglio di lui visto che Bradley è lo stesso che fino all'anno scorso girava il Regno Unito a prendere cinquantelli pur schierando mezza nazionale + stranieri (altro che development team). Ed è lo stesso che ha fatto 1 anno intero senza vittorie, giusto per ricordarlo.

Ah, e con un budget doppio, ovviamente mi riferivo alla parte del budget destinata ai giocatori italiani (quindi almeno il 60% della cifra totale): o pensi che i 10 milioni in più andrebbero tutti in strutture e tecnici? Dai...
Se hai un budget doppio, a Bellini &co. dai il doppio (o il giusto visto che son sottopagati rispetto a gente forte come loro che gioca altrove), ma non credo migliorerebbero.

Io cmq rimango sempre dell'idea che ogni volta che non abbiamo visto le Zebre di Bath e Glasgow son partite sprecate, così come son sprecate quelle della Benetton di quest'anno o della Nazionale di questi ultimi 2 anni, tutto tempo perso
(e di partite ne ho purtroppo viste tante, quasi tutte in questi ultimi anni)

[Soidog]

Per assurdo il rugby assomiglia in via di principio al .... tennis. Per arrivare ad alto livello ci vogliono preparazione fisica, tecnica e mentale che si acquisiscono solo dopo anni di allenamento, passando anche attraverso partite perse per i propri errori.
Perciò è sbagliato giudicare una squadra, prendendo quale riferimento i risultati attuali per criticare le prestazioni del passato. Sono le prestazioni del passato che l'hanno fatta diventare quello che è ora. I giocatori non migliorano solo perché pretendiamo che lo facciano.
Ci vogliono lavoro, tempo e pazienza. L'esempio più lampante è quello di Bruno, che sta giocando da campione e che all'inizio dello scorso campionato faceva cose da mettersi le mani nei capelli.
Perciò Bradley va solo complimentato e sarebbe bene che gli venisse ulteriormente prolungato il contratto da parte della Fir, magari quale nuovo head coach della Nazionale

[Garry]

Fattori soggettivi.
"Hanno fatto pena per due anni": cosa vuol dire "fare pena", qual è il parametro?
Per esempio, quest'anno il Treviso ha "fatto pena"?
Se non guardi le partite non potrai mai dirlo.

Se avessi visto più di una partita sapresti che questo è il gioco di Bradley. Ha dato la sua impronta alla squadra.
A volte riescono a metterla in pratica (anche perdendo, perché alcune squadre sono troppo superiori), altre volte no. E il numero delle "volte no" sta diminuendo.
Ad ogni modo è stato un cambiamento abbastanza radicale di mentalità nei giocatori, impossibile da assimilare velocemente. Anche le scelte di alcuni giocatori sono legati alle caratteristiche che vuole Bradley, che nella sua storia si è un po' specializzato nelle "squadre di sviluppo", per cui non si mette a fare solo di testa sua, ma adatta il suo lavoro a quello che chiede Smith (certo con COS l'intesa sarà stata più naturale).
Purtroppo per ragioni di correttezza non sapremo mai cosa pensi veramente Smith del lavoro della franchigie.
Quest'anno poi con Roselli e Moretti sembra si sia creata una particolare sintonia.

[GrazieMunari]

Per assurdo il rugby assomiglia in via di principio al .... tennis. Per arrivare ad alto livello ci vogliono preparazione fisica, tecnica e mentale che si acquisiscono solo dopo anni di allenamento, passando anche attraverso partite perse per i propri errori.
Perciò è sbagliato giudicare una squadra, prendendo quale riferimento i risultati attuali per criticare le prestazioni del passato. Sono le prestazioni del passato che l'hanno fatta diventare quello che è ora. I giocatori non migliorano solo perché pretendiamo che lo facciano.
Ci vogliono lavoro, tempo e pazienza. L'esempio più lampante è quello di Bruno, che sta giocando da campione e che all'inizio dello scorso campionato faceva cose da mettersi le mani nei capelli.
Perciò Bradley va solo complimentato e sarebbe bene che gli venisse ulteriormente prolungato il contratto da parte della Fir, magari quale nuovo head coach della Nazionale

Vero Soidog, come per qualsiasi altro sport, motivo per cui è difficile attribuire ad un tecnico la reale svolta di un gruppo di giocatori: tant'è che alcuni migliorano, altri peggiorano.
E il tecnico è solo uno dei motivi: migliora perchè passa più tempo in palestra? Perchè fa più vita da atleta? Perchè ha lasciato la donna che gli toglieva l'anima? Perchè quel gioco lo valorizza particolarmente? Perchè è dimagrito o ha messo su muscoli? Perchè ha passato diverse ore in più a videoanalizzare le sue performance? Perchè ha passato diverse ore a guardare cosa fanno i pariruolo più forti? ecc.

Se poi prendiamo ad esempio Bruno che ha esordito l'anno scorso, è ovvio che dopo 1 anno e passa in PRO14 sia migliorato rispetto all'esordio!
E di Bigi che invece è peggiorato clamorosamente? Colpa di Bradley? Ovvio che no, al massimo in parte, come in parte i miglioramenti di altri.
E di tutti i campioni di qualsiasi sport di squadra: merito di quale dei loro allenatori visto che ne cambiano 10-15 da che iniziano a che finiscono?

E' un discorso troppo variegato, motivo per cui ogni tecnico viene prima di tutto valutato per come fa rendere la squadra, non i singoli.

[GrazieMunari]

Fattori soggettivi.
"Hanno fatto pena per due anni": cosa vuol dire "fare pena", qual è il parametro?
Per esempio, quest'anno il Treviso ha "fatto pena"?
Se non guardi le partite non potrai mai dirlo.

Se avessi visto più di una partita sapresti che questo è il gioco di Bradley. Ha dato la sua impronta alla squadra.
A volte riescono a metterla in pratica (anche perdendo, perché alcune squadre sono troppo superiori), altre volte no. E il numero delle "volte no" sta diminuendo.
Ad ogni modo è stato un cambiamento abbastanza radicale di mentalità nei giocatori, impossibile da assimilare velocemente. Anche le scelte di alcuni giocatori sono legati alle caratteristiche che vuole Bradley, che nella sua storia si è un po' specializzato nelle "squadre di sviluppo", per cui non si mette a fare solo di testa sua, ma adatta il suo lavoro a quello che chiede Smith (certo con COS l'intesa sarà stata più naturale).
Purtroppo per ragioni di correttezza non sapremo mai cosa pensi veramente Smith del lavoro della franchigie.
Quest'anno poi con Roselli e Moretti sembra si sia creata una particolare sintonia.

Infatti il giudizio è sempre soggettivo, per alcuni ha fatto bene, per altri male, per altri come doveva fare.

1) Il mio parametro è la partita di ieri con Bath, o quella con Glasgow, o quella del pareggio con Leinster, o qualche altra.
Miracolo ieri o sottolivello per 2 anni abbondanti? Qual è il vero valore delle Zebre?
Per me quello di ieri e ieri han giocato come avrebbero potuto per 2 anni.
Motivo per cui giudico insufficiente l'operato di Bradley dato che non le ha fatte rendere "sempre" come ieri (il sempre è tra virgolette per prevenire chi guarda il dito invece della luna).

2) Un altro parametro è chi schierava: in questi 2 anni ha schierato gente nettamente più scarsa degli altri, tanto da giustificare i cinquantelli presi?
Quando ha vinto all'ultimo in formazione tipo contro l'academy di Brive e pareggiato contro le riserve di Bayonne, schierava gente più scarsa?
La risposta è o sì o no. Non è che c'è tanto da inventare, basta rispondere.

3) Un altro parametro è da quando gioca bene: perchè Bradley è da un po' lì a Parma e io me lo ricordo bene il suo gioco degli anni scorsi in cui dalla propria linea di meta si provava a risalire il campo alla mano.
Quest'anno è cambiato totalmente il suo modo di far giocare le Zebre. Merito suo o di chi è arrivato? E se il merito è suo, perchè ha passato 2 anni a prender cinquantelli prima di cambiare?