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Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 30 set 2010, 18:45
da totorugby
gcruta ha scritto:
totorugby ha scritto:Modifiche: "VARIAZIONE FIR - REGOLA 3 - NUMERO DEI GIOCATORI .... Il Consiglio Federale ha approvato le sotto riportate modifiche alla Regola 3 - NUMERO DEI GIOCATORI ... omissis"

Come potrai constatare rileggendo quanto da me scritto per modifiche intendevo la variazione di applicazione delle regole in mischia (e connessi) in serie C. Proprio come specifica la Circolare Informativa 3/2010-11.

Io non sono preparato sono MOLTO preparato :twisted: :wink:
Caro totorugby,
continuiamo a parlare due lingue diverse: io ribadisco che quando ho citato alcuni capi delle regole rispondevo a una domanda ben precisa, tu mi dici che queste non c'entrano (ma non mi rispondi quando ti faccio notare, per esempio, che a me non risulta che la 20.11 da te citata c'entri con la domanda posta da Drax). Se poi vuoi fare il preciso sulla parola "modifica", sicuramente hai ragione tu - ma non venirmi a dire che questo c'entra con la mia risposta a Drax. Non dubito che tu sia molto preparato - dubito che ti annoi a leggere tutti i post a cui uno cerca di rispondere.

Drax ha fatto 2 domande: la prima (rifiuto dell'ingaggio) non era pertinente con la nuova normativa e la seconda (indietreggiare o cedere volontariamente sulla spinta) si.
Per tutte e due hai dato la stessa risposta citando la regola 20.1 (f) che riguarda solo il rifiuto dell'ingaggio dando una risposta che non c'entra nulla con l'argomento di discussione.



La 20.1 (i) infatti non da alcuna punizione ma semplicemente comporta il rifacimento della mischia.
In parole povere: se invece di permettere un illecito (ipotetico) alla squadra che non introduce per guadagnare il possesso della palla si fosse previsto il rifacimento della mischia (con l'interruzione della spinta eccessiva al fischio dell'arbitro) sicuramente, allora si, si sarebbe tutelato il gioco e spinto verso la velocizzazione dell'uscita del pallone.

So che sei in buona fede e che il tuo errore è dovuto solamente ad inesperienza... :oops:

Si impara anche e sopratutto dai propri errori.

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 30 set 2010, 19:03
da gcruta
E' curioso che tu dica sempre che io ho risposto in maniera incorretta e senza esperienza mentre tu continui a dribblare sulla tua citazione della regola 20.11...
E' curioso che tu pretenda che io abbia risposto a due domande mentre ho risposto a una sola, visto che per l'altra non c'è normativa (a meno che tu non me la trovi)...
Personalmente, diffido di chi ha sempre ragione... Grazie a Dio, io non ce l'ho (la ragione sempiterna, intendo)...

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 0:21
da Drax
Innanzitutto mi pare di capire che non esiste oggi una norma precisa che vieti alla mischia in difesa di retrocedere di un metro e mezzo... e questo già dà la dimensione della pochezza dell'introduzione della nuova norma.

Per l'ingaggio in mischia chiedo scusa ma probabilmente mi sono espresso male... credo sia ovvio che , come prima , se la prima linea rifiuta di ingaggiare scatti la punizione contro... quello che chiedo và un pò oltre... se la prima linea si posiziona , esegue i quattro tempi e al segnale "ingaggio" subisce passivamente l'avversario ( che a questo punto considerata la distanza di un braccio e l'inerzia si trova già oltre il metro e mezzo!) l'arbitro non ha la possibilità di ravvisare un fallo o sbaglio?

Riassumendo:

1) la mischia ingaggia , cede volontariamente subendo la spinta... non esiste norma che lo impedisca
2) ancora meglio ( peggio) , la mischia scende all'ingaggio ma , magari dopo un paio di mischie regolari , decide di subire l'ingaggio avversario utilizzando colpo e relativa inerzia avversaria per indietreggiare e guadagnare una punizione

A me pare che la costante ricerca dell'evitare "antigioco" contrario allo spirito dello sport , che da sempre ha caratterizzato il rugby , qui non sia stata applicata... sintomo di una modifica fatta in fretta , male e senza basi di nessun tipo.

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 8:54
da Chuba
Secondo me (secondo me, eh) il problema non esiste , nel senso che se una mischia retrocede 1 metro e mezzo tutti i palloni sono persi. Se provate a misurare 1 metro e mezzo per terra vi accorgerete che difficilmente una mischia avanza tanto, a meno che non voglia "punire" la mischia avversaria.
Discorso differente sono gli arbitri che (soprattutto nelle giovanili) fermano la spinta dopo mezzo metro si e no.

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 9:33
da stewie
non capisco perché vi siete fissati con la regola del metro e mezzo di spinta e dementicate che una volta vinta la palla bisogna farla uscire. Non ha senso, secondo me, considerare l'avanzamento. Ad esempio ho visto giovanili di elite vincere il tallonaggio con 10 cm di spinta e lanciare il gioco velocmente.mettendo così in seria difficoltà l'avversario.

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 10:20
da totorugby
gcruta ha scritto:E' curioso che tu dica sempre che io ho risposto in maniera incorretta e senza esperienza mentre tu continui a dribblare sulla tua citazione della regola 20.11...
E' curioso che tu pretenda che io abbia risposto a due domande mentre ho risposto a una sola, visto che per l'altra non c'è normativa (a meno che tu non me la trovi)...
Personalmente, diffido di chi ha sempre ragione... Grazie a Dio, io non ce l'ho (la ragione sempiterna, intendo)...
Perché io ho citato la regola 20.1 (i) e NON LA 20.11..........................

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 10:36
da totorugby
gcruta ha scritto:E' curioso che tu dica sempre che io ho risposto in maniera incorretta e senza esperienza mentre tu continui a dribblare sulla tua citazione della regola 20.11...
E' curioso che tu pretenda che io abbia risposto a due domande mentre ho risposto a una sola, visto che per l'altra non c'è normativa (a meno che tu non me la trovi)...
Personalmente, diffido di chi ha sempre ragione... Grazie a Dio, io non ce l'ho (la ragione sempiterna, intendo)...
Perché io ho citato la regola 20.1 (i) e NON LA 20.11..........................

Infatti è quello che ti sto dicendo da giorni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ripeto per l'ultima volta perché non riesco a capire perché tu non capisca:
1. hai risposto correttamente sul rifiuto dell'ingaggio, era solo la domanda non c'entrava niente con le variazioni e non l'hai fatto notare;
2. non esiste nulla sul cedere volontariamente ed anche questo lo dici a me adesso ma è proprio il punto su cui si sta discutendo e proprio per questo si evidenzia la più problematica carenza del regolamento evidenziata anche da De Santis all'ultimo aggiornamento arbitri.
3. se uno dice le cose quando è sicuro di quello che dice capita che ha sempre ragione, se invece uno parla a vanvera è normale che a volte spari ca$$ate...

Avresti dovuto dire "diffido di chi PRETENDE di avere sempre ragione..."

Vedi che quando si scrive bisogna controllare se è corretto o meno!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 10:52
da totorugby
Drax ha scritto:Innanzitutto mi pare di capire che non esiste oggi una norma precisa che vieti alla mischia in difesa di retrocedere di un metro e mezzo... e questo già dà la dimensione della pochezza dell'introduzione della nuova norma.

Per l'ingaggio in mischia chiedo scusa ma probabilmente mi sono espresso male... credo sia ovvio che , come prima , se la prima linea rifiuta di ingaggiare scatti la punizione contro... quello che chiedo và un pò oltre... se la prima linea si posiziona , esegue i quattro tempi e al segnale "ingaggio" subisce passivamente l'avversario ( che a questo punto considerata la distanza di un braccio e l'inerzia si trova già oltre il metro e mezzo!) l'arbitro non ha la possibilità di ravvisare un fallo o sbaglio?

Riassumendo:

1) la mischia ingaggia , cede volontariamente subendo la spinta... non esiste norma che lo impedisca
2) ancora meglio ( peggio) , la mischia scende all'ingaggio ma , magari dopo un paio di mischie regolari , decide di subire l'ingaggio avversario utilizzando colpo e relativa inerzia avversaria per indietreggiare e guadagnare una punizione

A me pare che la costante ricerca dell'evitare "antigioco" contrario allo spirito dello sport , che da sempre ha caratterizzato il rugby , qui non sia stata applicata... sintomo di una modifica fatta in fretta , male e senza basi di nessun tipo.
Hai perfettamente ragione!

Infatti uno dei metodi usati da squadre ben organizzate ma poco forti in mischia (almeno rispetto all'avversario di turno) è quello di cedere per bloccare un ingaggio avversario vincente facendo apparire una spinta anticipata all'arbitro. Regolarmente se chi introduce non sta attendo l'arbitro fischia una mischia anticipata perché non riesce a leggere l'antigioco.

Proprio per il fatto che non è possibile penalizzare il cedimento volontario, secondo me, si sarebbe dovuta applicare la regola del rifacimento della mischia proprio come previsto per il collasso. Non potendo guadagnare un vantaggio illecito si sarebbe veramente pensato solo a giocare....

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:04
da totorugby
stewie ha scritto:non capisco perché vi siete fissati con la regola del metro e mezzo di spinta e dementicate che una volta vinta la palla bisogna farla uscire. Non ha senso, secondo me, considerare l'avanzamento. Ad esempio ho visto giovanili di elite vincere il tallonaggio con 10 cm di spinta e lanciare il gioco velocmente.mettendo così in seria difficoltà l'avversario.
Tecnicamente vincere la palla con solo 10 cm od anche un po' di più di spinta è impossibile. Almeno è impossibile se l'altra squadra contesta con la spinta.

Nel tallonaggio corretto il mediano introduce dritto nel corridoio, il tallonatore spinge la palla dietro e il possesso viene guadagnato spingendo e passando sopra il pallone.
Per guadagnare la palla senza spinta occorre che tallonatore ed una seconda linea spostino indietro la palla e di conseguenza non spingano. E' evidente come sia difficile contrastare una spinta avversaria a 8 uomini con solo 6 che spingano ed il n. 8 concentrato a far uscire velocemente il pallone.

Nel caso che tu citi è matematico che si siano presentate queste possibilità:
1. il mediano di mischia ha introdotto la palla direttamente in seconda linea (in barba all'arbitro);
2. la mischia avversaria non spingeva od era enormemente inferiore;
3. entrambe le cose.

In una partita di alto livello non ti immagini neppure che tipo di pressione subisca la mischia che introduce ed infatti sono anni che la palla non viene più "tallonata".

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:05
da totorugby
... e poi basta altrimenti imparate troppo...

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:16
da gcruta
totorugby ha scritto:
gcruta ha scritto:E' curioso che tu dica sempre che io ho risposto in maniera incorretta e senza esperienza mentre tu continui a dribblare sulla tua citazione della regola 20.11...
E' curioso che tu pretenda che io abbia risposto a due domande mentre ho risposto a una sola, visto che per l'altra non c'è normativa (a meno che tu non me la trovi)...
Personalmente, diffido di chi ha sempre ragione... Grazie a Dio, io non ce l'ho (la ragione sempiterna, intendo)...
Perché io ho citato la regola 20.1 (i) e NON LA 20.11..........................

Infatti è quello che ti sto dicendo da giorni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi fai la cortesia di rileggere ciò che hai scritto a pagina 17 del forum?
Mi fai la cortesia di ammettere che hai scritto tu regola 20.11 nel tuo secondo post, che poi ho citato?
Se pretendi precisione, sii preciso anche tu...
Ma ora la faccio finita...

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:23
da alby
proviamo a guardarla sotto un'altro aspetto, partendo dal presupposto di un ingaggio regolare:

se la squadra A tira indietro la squadra B è fallo - 20.8 GIOCATORI DI PRIMA LINEA - (g) Fare torsioni, abbassare o crollare. I giocatori di prima linea non devono fare torsioni, abbassarsi, o tirare gli avversari, o fare qualcosa per far crollare la mischia sia al momento dell’introduzione sia in seguito.
Sanzione: Calcio di Punizione

se la squadra A arretra, la squadra B non segue e crolla la miscia è fallo (20.9 MISCHIA - PRESCRIZIONI GENERALI - (a) Tutti i giocatori: Far crollare. Un giocatore non deve volontariamente far crollare una mischia. Un giocatore non deve volontariamente cadere o inginocchiarsi in una mischia. Questa azione è considerata gioco pericoloso.
Sanzione: Calcio di Punizione

se la squadra A, una volta che la squadra B ha fatto il suo metro e mezzo, al segnale dell'arbitro di interrompere l'avanzamento, cede volontariamente e causa un ulteriore avanzamento della squadra B, è fallo ed è il fallo per eccellenza (REGOLA 10 - ANTIGIOCO - DEFINIZIONE - Antigioco è qualsiasi azione, che un giocatore compie all'interno del recinto di gioco, che è contro la lettera e lo spirito delle Regole di Gioco. Questo comprende l'ostruzionismo, ilgioco sleale, i falli ripetuti, il gioco pericoloso e le scorrettezze che sono pregiudizievoli alla gara.

lo scopo della mischia è, tramite la spinta ed il tallonaggio, conquistare la palla, se tu cedi volontariamente stai compiendo un'azione contraria allo spirito del gioco.

dopo bisogna capire quello che stà succedendo.........e questo è un'altro discorso.........
ciao
alby

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:31
da totorugby
gcruta ha scritto:
totorugby ha scritto:
gcruta ha scritto:E' curioso che tu dica sempre che io ho risposto in maniera incorretta e senza esperienza mentre tu continui a dribblare sulla tua citazione della regola 20.11...
E' curioso che tu pretenda che io abbia risposto a due domande mentre ho risposto a una sola, visto che per l'altra non c'è normativa (a meno che tu non me la trovi)...
Personalmente, diffido di chi ha sempre ragione... Grazie a Dio, io non ce l'ho (la ragione sempiterna, intendo)...
Perché io ho citato la regola 20.1 (i) e NON LA 20.11..........................

Infatti è quello che ti sto dicendo da giorni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi fai la cortesia di rileggere ciò che hai scritto a pagina 17 del forum?
Mi fai la cortesia di ammettere che hai scritto tu regola 20.11 nel tuo secondo post, che poi ho citato?
Se pretendi precisione, sii preciso anche tu...
Ma ora la faccio finita...
Cito il messaggio a pag. 17:

Secondo me sarebbe bastato applicare la sanzione prevista alla re. 20.11 (a) e la gente avrebbe giocato e basta.

Per quanto riguarda le partite che hai arbitrato:
1. erano tutte amichevoli
2. errare è umano

Per quanto riguarda la 20.1 (f) che non c'entra assolutamente nulla con le modifiche nuove riguarda solo la posizione delle prime linee.
Al massimo, volendo parlare dell'ingaggio, avresti dovuto citare la 20.1 (g) ma sopratutto la 20.1 (i), ben più attinenti allo spirito della modifica.

Se poi si eviteranno "balletti" e menate varie in campionato, sopratutto in elite sarà meglio così.
Il prossimo anno la FIR dirà che i piloni si devono fare la barba e farsi la doccia prima di giocare, sarà un rugby più elegante.....


Ok ho fatto casino in seguito ma r*** i messaggi è dura.

Ho citato volontariamente prima la 20.11 (a) per indicare il tipo di sanzione dell'arbitro che avrei voluto fosse applicata al posto del "Calcio Libero".

Poi ho citato la 20.1 (i) per rispondere alla domanda sull'ingaggio.

Successivamente, non trovando la mia citazione sulla 20.11 ho ERRONEAMENTE pensato che tu avessi scritto male (20.11 è simile a 20.1 (i)). Hai ragione e, non avendo controllato bene quello che dicevo ho, come volevasi dimostrare, sparato la ca$$ata.

Adesso capisco anche perché non ci intendevamo (me pareva strano!!!!!).

Bravo e grazie per la giusta correzione.

P.S. Come vedi ho ragione un'altra volta... eh eh eh :wink:

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:32
da gcruta
alby ha scritto: se la squadra A, una volta che la squadra B ha fatto il suo metro e mezzo, al segnale dell'arbitro di interrompere l'avanzamento, cede volontariamente e causa un ulteriore avanzamento della squadra B, è fallo ed è il fallo per eccellenza (REGOLA 10 - ANTIGIOCO - DEFINIZIONE - Antigioco è qualsiasi azione, che un giocatore compie all'interno del recinto di gioco, che è contro la lettera e lo spirito delle Regole di Gioco. Questo comprende l'ostruzionismo, ilgioco sleale, i falli ripetuti, il gioco pericoloso e le scorrettezze che sono pregiudizievoli alla gara.

lo scopo della mischia è, tramite la spinta ed il tallonaggio, conquistare la palla, se tu cedi volontariamente stai compiendo un'azione contraria allo spirito del gioco.
Ci ho sempre pensato, alby, ma non mi trovi del tutto d'accordo (anche se poi nella pratica così si fischia).
Hai detto bene: ostruzionismi, giochi sleali, falli ripetuti, gioco pericoloso, scorrettezze.
Andare indietro con la mischia è ostruzionismo? No, gli ostruzionismi sono ben descritti dal regolamento. E' un fallo ripetuto, un gioco pericoloso, una scorrettezza? No. E' gioco sleale? No, perché il gioco sleale è infrazione volontaria di una regola, perdita di tempo, lanciare volontariamente il pallone in touch - e andare indietro con la mischia non è nessuno di questi fattori (in particolare, nessuna regola mi dice che non posso andare indietro, mi pare; lo spirito è di conquistare la palla sul tallonaggio, ma se non sono in grado e piuttosto che stappare cedo non credo mi si possa impedire di andare indietro).
Correggimi se sbaglio.

Re: Regolamento Mischia Prox Stagione

Inviato: 1 ott 2010, 11:48
da alby
la mischia è una fase di gioco impostata sulla spinta, se spingo più forte degli avversari vado avanti, altrimenti retrocedo.
Se una mischia arretra volontariamente cedendo (non quindi sulla spinta degli avversari) a mio parere è un'azione contro lo spirito del gioco e pertanto va punita.

approfondiremo.....

ciao
alby

P.S.
ci si vede il 9