ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

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diddi
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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da diddi » 14 set 2011, 15:05

aperturaestremo ha scritto:...Contro l'Australia [Orquera] ha fatto schifo, mi pare difficile negarlo, e di nuovo non lo dico solo io,
http://coupe-du-monde.tf1.fr/rugby/actu ... 83601.html
Riporto dal "quote" la parte che riguarda Orquera:
...un demi d'ouverture (Orquera) peu inspiré...

"Peu inspiré" e "ha fatto schifo" sono sinonimi? Vogliono dire entrambi che ha giocato male. Il primo però segnala il rispetto per il giocatore, la cui prestazione negativa si ritiene dovuta a un carente stato di forma sul momento (senza indagare il perché); il secondo invece mette in contatto il nome di Orquera con la parola "schifo" e così produce un'impressione negativa che va oltre la limitazione agli 80' minuti con l'Australia.
aperturaestremo ha scritto:10 placcaggi si', perche' gli australiani avevano capito che lui era l'anello debole e lo puntavano -e infatti in occasione della prima meta non e' pervenuto-
1. Se gli australiani lo puntavano, lui non si è tirato indietro. Per questo ha tanti placcaggi.
2. Sul buco in occasione della prima meta, non dimentichiamo che davanti c'erano Cooper e Ioane, che quel giochetto sono in grado di farlo a chiunque, altro che Orquera!
aperturaestremo ha scritto: smettiamola di dare la colpa della sua broccagine al piano di gioco (scommettiamo che con lo stesso piano di gioco Dan Biggar, per dirne uno che alla coppa del mondo nemmeno c'e'- giocava molto meglio, per tacere di Carter o Hook o Wilkinson), all'infortunio alla caviglia -se non e' in forma al 100% che non giochi- o ai passaggi di Semenzato! E quella punizione gettata via grida vendetta, non ha sbagliato il gesto tecnico, ha proprio fatto una cosa sbagliata che a questi livelli nessun'apertura farebbe (ma forse nemmeno in serie C). Poi certo possiamo discutere se in questo momento sia comunque, con tutti i suoi limiti, la migliore apertura col passaporto italiano, io preferisco Bocchino ma le discussioni sono aperte, ma questo non deve assolverlo, deve semmai far riflettere sul nostro movimento.
Chi, come me, cerca di trovare "scuse" allo scarso rendimento di Orquera, lo fa perché sa che non è un brocco (almeno non così tanto) e che potrebbe dare di più.
Per quanto riguarda Bocchino invece, mi viene da pensare che ci sia in atto una scommessa tra lui e Mallett: quando riuscirà a fare un calcio tattico come si deve (di quelli in cui la palla rimbalza DENTRO il campo prima di uscire), diventerà titolare. Attendiamo fiduciosi che ciò avvenga. :(
Peterino
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oldprussians
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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da oldprussians » 14 set 2011, 15:09

pinghial ha scritto:
anche il mediano della russia o del portogallo sono probabilmente i migliori della propria nazione ma questo non equivale a dire che sono adatti per una squadra che vuole puntare stabilmente ad essere tra le prime 10 al mondo.
Probabilmente anche io sono stato il miglior centro panchina della mia squadra, il che non equivale a dire che io fossi al livello della serie nella quale giocavo.

ad ogni modo, se pensiamo alla carriera di Orquera in Francia nei 5 anni a Brive ha disputato 70 partite (dati wikipedia) sulle 130 a disposizione nei 5 anni di Brive. Che fa poco meno della metà.Considerando gli infortuni ha giocato abbastanza.
Cerchiamo di tirare le somme di questa discussione.
Orquera è un giocatore, esperto, maturo, fisicamente fragile ma si difende. Sarebbe, probabilmente il miglior mediano d'apertura di riserva per la nostra nazionale perché è capace (quando ha possibilità di fare quello che vuole e quindi con poca pressione) di accellerazioni ed invenzioni (ricordo una sua stupenda prestazione con le fiji a biella qualche annetto fa)ed è dotato di un discreto calcio (lascio la polemica sul calciatore ad altra discussione). Insomma non è sicuramente un giocatore da scarso. Ma non è un fuoriclasse. Il problema però qual'è?? che gioca apertura e non ala.. insomma nel ruolo, in una nazionale come la nostra, si spererebbe qualcosa di più.

Ecco perfetto, anche se non sono completamente d'accordo, mi sembra più bilanciato. Poi non so se se un pro o contro Luciano, ma almeno senza troppa emozione....

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da pinghial » 14 set 2011, 15:20

oldprussians ha scritto:
pinghial ha scritto:
anche il mediano della russia o del portogallo sono probabilmente i migliori della propria nazione ma questo non equivale a dire che sono adatti per una squadra che vuole puntare stabilmente ad essere tra le prime 10 al mondo.
Probabilmente anche io sono stato il miglior centro panchina della mia squadra, il che non equivale a dire che io fossi al livello della serie nella quale giocavo.

ad ogni modo, se pensiamo alla carriera di Orquera in Francia nei 5 anni a Brive ha disputato 70 partite (dati wikipedia) sulle 130 a disposizione nei 5 anni di Brive. Che fa poco meno della metà.Considerando gli infortuni ha giocato abbastanza.
Cerchiamo di tirare le somme di questa discussione.
Orquera è un giocatore, esperto, maturo, fisicamente fragile ma si difende. Sarebbe, probabilmente il miglior mediano d'apertura di riserva per la nostra nazionale perché è capace (quando ha possibilità di fare quello che vuole e quindi con poca pressione) di accellerazioni ed invenzioni (ricordo una sua stupenda prestazione con le fiji a biella qualche annetto fa)ed è dotato di un discreto calcio (lascio la polemica sul calciatore ad altra discussione). Insomma non è sicuramente un giocatore da scarso. Ma non è un fuoriclasse. Il problema però qual'è?? che gioca apertura e non ala.. insomma nel ruolo, in una nazionale come la nostra, si spererebbe qualcosa di più.
cerco di valutare il giocatore in maniera più obiettiva possibile senza diventare un tifoso integralista.
Quando Orquera venne selezionato le prime volte in Nazionale io ero personalmente molto contento perché era un furetto indemoniato e mi piaceva il suo modo di giocare. Poi come al solito in Nazionale non riusciamo a dare costanza ad un mediano che sia uno.. sembra ci sia la maledizione di Dominguez..
Scanavacca era scarso per caso?? e Pilat? eppure ha fatto comparsate fondamentalmente.. lo stesso dicasi per Pez, Marcato etc etcc.. Insomma pare che dopo Dominguez in Italia tutte le aperture sono scarse e se non fanno quello che faceva diego alla prima chiamata in azzurro.. zac.. sono da cestinare.
Ognuno di questi giocatori, però, ha o aveva le sue qualità ed i suoi difetti (Marcato, per esempio, secondo me è stato accantonato un pò troppo alla svelta). Ma nessuno di questi è o era un fenomeno alla cooper o alla carter.

Discorso diverso è la partita contro l'AUS.
1. Orquera non mi è piaciuto. Ha cercato di svolgere il suo compitino ed ha sbagliato alcune decisioni importanti evitando accuratamente di prenderne altre. Da un'apertura ci si aspetta di più.
2. Non avrei messo proprio Orquera. Avrei provato Bocchino perché il ragazzo non gioca mai contro le grandi e sarebbe ora di vederlo per 70 minuti e non per 5.
Contro i nipponici non mi era dispiaciuto nel gioco alla mano (sempre considerando l'avversario e sempre considerando che comunque non reputo nemmeno il buon riccardo un super fenomeno).





Ecco perfetto, anche se non sono completamente d'accordo, mi sembra più bilanciato. Poi non so se se un pro o contro Luciano, ma almeno senza troppa emozione....

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da Luqa-bis » 14 set 2011, 15:20

Quel "si spererebbe" vorrei sapere su che basi si articola.

Se è una pia sperazna bene, se è un auspicio legato al "livello" , beh, forse dovremmo riflettere sullo stato dell'arte delle aperture italiane.

O su quello tecnico gestionale di dirignti e tecnici federali e societari.

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da pinghial » 14 set 2011, 15:29

Luqa-bis ha scritto:Quel "si spererebbe" vorrei sapere su che basi si articola.

Se è una pia sperazna bene, se è un auspicio legato al "livello" , beh, forse dovremmo riflettere sullo stato dell'arte delle aperture italiane.

O su quello tecnico gestionale di dirignti e tecnici federali e societari.

speranza da tifoso in questo caso.. dovuta da anni nei quali credi di poter fare il salto ma poi ti rendi conto che dietro lo sbrilluccichio c'è il vuoto totale.

Sui 30 al mondiale di fuoriclasse/capioni non ne abbiamo moltissimi.
Abbiamo qualche giovane promessa (Benvenuti/Gori/Derbyshire), qualche giocatore affermato ma non tra i migliori al mondo (Masi, Bortolami, Quintino, Van Zyl, Del Fava, Canale, Bergamaschi,), Qualche campione (Parisse, Castro, Perugini). Ma poi finisce lì. Gli altri son giocatori più o meno forti, ognuno con le loro caratteristiche ma non fuoriclasse di sicuro.

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da aperturaestremo » 14 set 2011, 15:38

Luqa-bis ha scritto:Mah, aprire una discussione con questo titolo non mi pare abbia un minimo di spirito costruttivo.

Tutto sommato i mediani di apertura che abbiamosono il meglio che ci siamo saputi costruire.

Non mi pare che nelle varie società si possa vantare negli ultimi anni una capacità di costruire mediani di apertura (ma aggiungerei anche estremi) di valore internazionale.

Se anche le squadre di classifica 13-20 IRB sembranoavere giocatroi miglio... beh, riflettiamo sul nostro sistema, le nostre società , i nsotri tecnici.

Qui invece , in perfetto stile italian-allopigio-sodomita, mipare che sifaccia solo il tiro al qalimero (piccolo, scuro e "argentino").

Se poi qualcuno si sente escluso ("questa la buttavo dentro anche io"), beh, provatw ad inviare un curriculum.
Riassumo il mio pensiero, magari in maniera piu' costruttiva:

a) 5 anni nel Top14 e svariati caps con l'Italia sono una carriera molto migliore di 76 minuti (in 2 incontri insignificanti) nella serie B inglese, il mio highlight, quindi non c'e' dubbio che Orquera sia molto molto molto piu' forte di me, non ho mai sostenuto il contrario. Avendo poi giocato, non sono uno di quelli che dice "questo lo avrei messo dentro anche io", so che cose che sembrano semplicissime dalle tribune o dalla poltrona di casa cosi' semplici non sono.

b) La formazione italiana la fa Nick Mallett, allenatore che a me piace e che io avrei confermato. Ho criticato alcune sue scelte -ma non Bergamauro a MM, nonostante io sia tifoso e concittadino di Toniolatti che allora giocava 9, ne' Masi apertura- ma se facessi la formazione io l'Italia andrebbe molto peggio.

c) avendo detto questo, mi sento libero di dare un giudizio sui giocatori (e anche sugli arbitri, avendo fatto il corso arbitri: poi di nuovo, dico che Clancy e' un arbitro pessimo ma lui sta arbitrando il mondiale). Avendo giocato 10 e 15 i miei giudizi sono prevalentemente su aperture ed estremi, talvolta su MM. Orquera non lo ritengo un giocatore degno del 6N, dico la stessa cosa e non da oggi di Skrela, dicevo la stessa cosa di Pez. E' poi discutibile se Orquera sia comunque la migliore apertura italiana, io preferisco Bocchino ma so che Mallett capisce di rugby piu' di me. E' poi innegabile che l'apertura sia uno dei ruoli chiave -insieme a 8 e MM- del rugby, uno dei ruoli fondamentali. Ed e' altrettanto innegabile che il movimento italiano abbia un problema reale con le aperture, tanto da indurre la FIR a imporre aperture italiane. Non dico che sono totalmente d'accordo con quel provvedimento, dico che pero' e' un indice del fatto che a numero 10 abbiamo grandi problemi.

Tutto qui, e per il futuro continuero' a dire quello che penso, e saro' felice di vedere che c'e' sia gente che e' d'accordo con me che in disaccordo.

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diddi
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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da diddi » 14 set 2011, 16:01

@ aperturaestremo
Sono molto contento che tu voglia continuare a condividere le tue opinioni con noi.
Ti faccio i complimenti per la tua carriera nel rugby. Detto da uno che ha l'apice del suo curriculum da calciatore in 150 minuti di gioco (portiere, imbattuto) in C2.
Condivido l'opinione che Orquera non sia un'apertura da 6 Nazioni, figuriamoci da RWC. Non condivido il giudizio "tranchant" che sia un brocco. La verità sta più o meno nel mezzo.
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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da madflyhalf » 14 set 2011, 16:11

"in un campionato che di aperture scarse ne ha molte, da Skrela a Brock James a quello del Perpignan di cui non mi ricordo il nome"

Vabbè, Skrela ok, "quello del Perpignan" è Gavin Hume che è stato costretto a giocare 10 causa morìa improvvisa generale.

Chiamare Brock James apertura scarsa mi sembra abbastanza per non incominciare neanche una discussione seria.... e bada che per tante cose la vedo come te.
Ma mi accontento!

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da oldprussians » 14 set 2011, 16:15

aperturaestremo ha scritto:
Riassumo il mio pensiero, magari in maniera piu' costruttiva:

a) 5 anni nel Top14 e svariati caps con l'Italia sono una carriera molto migliore di 76 minuti (in 2 incontri insignificanti) nella serie B inglese, il mio highlight, quindi non c'e' dubbio che Orquera sia molto molto molto piu' forte di me, non ho mai sostenuto il contrario. Avendo poi giocato, non sono uno di quelli che dice "questo lo avrei messo dentro anche io", so che cose che sembrano semplicissime dalle tribune o dalla poltrona di casa cosi' semplici non sono.

b) La formazione italiana la fa Nick Mallett, allenatore che a me piace e che io avrei confermato. Ho criticato alcune sue scelte -ma non Bergamauro a MM, nonostante io sia tifoso e concittadino di Toniolatti che allora giocava 9, ne' Masi apertura- ma se facessi la formazione io l'Italia andrebbe molto peggio.

c) avendo detto questo, mi sento libero di dare un giudizio sui giocatori (e anche sugli arbitri, avendo fatto il corso arbitri: poi di nuovo, dico che Clancy e' un arbitro pessimo ma lui sta arbitrando il mondiale). Avendo giocato 10 e 15 i miei giudizi sono prevalentemente su aperture ed estremi, talvolta su MM. Orquera non lo ritengo un giocatore degno del 6N, dico la stessa cosa e non da oggi di Skrela, dicevo la stessa cosa di Pez. E' poi discutibile se Orquera sia comunque la migliore apertura italiana, io preferisco Bocchino ma so che Mallett capisce di rugby piu' di me. E' poi innegabile che l'apertura sia uno dei ruoli chiave -insieme a 8 e MM- del rugby, uno dei ruoli fondamentali. Ed e' altrettanto innegabile che il movimento italiano abbia un problema reale con le aperture, tanto da indurre la FIR a imporre aperture italiane. Non dico che sono totalmente d'accordo con quel provvedimento, dico che pero' e' un indice del fatto che a numero 10 abbiamo grandi problemi.

Tutto qui, e per il futuro continuero' a dire quello che penso, e saro' felice di vedere che c'e' sia gente che e' d'accordo con me che in disaccordo.
Questo gia mi piace di più....

Anche se non sono d'accordo... Sia Pez che Orquera, non son fuori classe, ma hanno a stracci, fatto vedere certe cose belle, tipo la meta di Mirko, a Landsdown Rd. ma nel 6N ho visto pochi fuori classe 10.... Wilko certe stagioni, Flood, altri no... Forse Hook.... Ma totali fuori classe....?

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da Alucard » 14 set 2011, 16:19

alè...James...scarso...vabbè...magari nn è uno dei migliori, ecco, ma dire che è scarso è esagerato.

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da aperturaestremo » 14 set 2011, 16:28

madflyhalf ha scritto:"in un campionato che di aperture scarse ne ha molte, da Skrela a Brock James a quello del Perpignan di cui non mi ricordo il nome"

Vabbè, Skrela ok, "quello del Perpignan" è Gavin Hume che è stato costretto a giocare 10 causa morìa improvvisa generale.

Chiamare Brock James apertura scarsa mi sembra abbastanza per non incominciare neanche una discussione seria.... e bada che per tante cose la vedo come te.
Ma mi accontento!

:|
Non mi riferivo a Hume, ovvio, hai ragione, mi riferivo al 10 del Biarritz, avevo negli occhi la scena in cui intercetta il calcio di Brock James e s'invola (si fa per dire) in meta, facendo a gara con James a chi fosse piu' lento (Top14, semifinale 2011).

E Brock James ha un bel piede -anche se poi a Clermont calcia Parra che non ha percentuali stratosferiche- ma quanto a lettura della partita e' un'apertura molto scarsa, mi posso sbagliare (ti prego di correggermi in caso) ma mi sembra non abbia mai giocato in nazionale, paragonalo a Carter, Steyn (questi giorni sotto accusa), Wilkinson, Sexton o i vari gallesi (almeno 4: Jones, Hook, Priestland e Biggar) e capirai che puoi iniziare una discussione seria... Pensa solo che Clermont ha comprato Skrela e che in molti sono convinti che sara' proprio il francese il titolare: anche se alla fine non sara' cosi', il fatto che non si sa se sia lui il titolare o Skrela la dice lunga.

PS: chiaro che sarei contento se James giocasse per l'Italia, meno se ci giocasse Skrela...

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da HagarTheHorrible » 14 set 2011, 16:47

madflyhalf ha scritto: Chiamare Brock James apertura scarsa ...
Vero. Già uno c'ha la sfiga di chiamarsi Brock. Se poi di secondo nome fa Skars...

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da Hap » 14 set 2011, 16:55

HagarTheHorrible ha scritto:
madflyhalf ha scritto: Chiamare Brock James apertura scarsa ...
Vero. Già uno c'ha la sfiga di chiamarsi Brock. Se poi di secondo nome fa Skars...

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da Mero » 14 set 2011, 16:58

aperturaestremo ha scritto: PS: chiaro che sarei contento se James giocasse per l'Italia, meno se ci giocasse Skrela...
Qui mi pare che stiamo perdendo il senso della misura. Ci metterei la firma per avere Skrelà al posto di Orquera...

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Re: ma c'è un numero 10 peggiore di quello dell'Italia..??

Messaggio da clyde » 14 set 2011, 17:01

HagarTheHorrible ha scritto:
madflyhalf ha scritto: Chiamare Brock James apertura scarsa ...
Vero. Già uno c'ha la sfiga di chiamarsi Brock. Se poi di secondo nome fa Skars...

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