6 Nazioni 2023 Italia - Galles

[speartakle]

Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.

guarda detto molto bonariamente, PiVi sta probabilmente sbagliando ad applicare il regolamento.
Però se te ne esci con quello che hai scritto prima, è chiaro che uno ti tira fuori la parte di regolamento dove c'è un riferimento a 5m ecc

è un susseguirsi di incomprensioni...

[MadRef]

@ pivi 1962

L'arbitro mi pare abbia detto che non si era formata una ruck e in effetti Ruzza non ha messo mai il pallone a terra.
Non ho ancora capito se la spinta volontaria del 10 gallese al 10 azzurro è stata :

Premetto che quello che segue è pura speculazione basata sulla mia esperienza personale perché non posso di certo entrare nella testa dell'arbitro.

Il direttore di gara è apparso nel frangente parecchio nervoso e probabilmente sovraccarico dalla quantità di input che gli arrivava dallo schermo, dalla TMO e da uno dei suoi assistenti. Alla fine in 4 sono arrivati alla conclusione giusta a mio avviso anche se forse per le ragioni sbagliate
Dubito fortemente che essendo un arbitro internazionale possa avere difficoltà a distinguere tra una ruck ed un placcaggio con fuorigioco. Ritengo invece che parlando con Lamaro abbia fatto una cosa che tutti noi facciamo spesso e cioè ha semplificato il linguaggio dicendogli che non c'era una ruck quando in realtà ciò che avrebbe dovuto dirgli e che non c'era un placcaggio con fuorigioco in quanto il pallone non era a terra e nessun giocatore in piedi ci si è posto sopra. Una scelta infelice di comunicazione ma c'è anche da chiedersi quanto Lamaro avrebbe capito se Murphy fosse stato così didascalico. È po' una di quelle situazioni di m**** dove come fai, fai male...

Non ho ancora capito se la spinta volontaria del 10 gallese al 10 azzurro è stata :

- non vista
- non esaminata
- considerata ininfluente, veniale

Nei fatti il 10 gallese ha giocato un uomo senza palla impedendo che si offrisse come sostegno valido.

Non sapremo mai come è stata giudicata dagli arbitri in campo/studio-TV perché non c'è audio in merito. Posso solo dirvi come la vedo io:

Garbisi va ad una velocità molto bassa e senza la spinta (forse in parte motivata proprio dalla bassa velocità del 10 azzurro che il gallese in questione si è trovato in mezzo mentre tentava disperatamente di raggiungere a sua volta quel punto d'incontro così critico) sarebbe arrivato "a babbo morto" come si suol dire. Pertanto la ritengo ininfluente anche perché il gallese con la sua azione esclude dal gioco anche sè stesso.

[MadRef]

Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.

guarda detto molto bonariamente, PiVi sta probabilmente sbagliando ad applicare il regolamento.
Però se te ne esci con quello che hai scritto prima, è chiaro che uno ti tira fuori la parte di regolamento dove c'è un riferimento a 5m ecc

è un susseguirsi di incomprensioni...

Incomprensioni alle quali, lo ribadisco, ho già cercato di riparare prima che cominciasse a trollare:

https://forum.rugby.it/viewtopic.php?f= ... 5#p1055177

evidentemente tentativo non visto o inutile...

Gli sto concedendo il beneficio del dubbio di aver risposto prima di aver visto il mio commento di rettifica.

[PiVi1962]

Guarda, come ho già detto non intendo dire che ho ragione a tutti i costi.

Osservo solo che un arbitro di prestigio (forse sbagliando) ha detto che si sono formate le linee di fuorigioco, mentre l'arbitro in campo (forse sbagliando) ha detto di no. Io ho sentito solo una volta le dichiarazioni di NO, e avevo capito che parlasse di una ruck, potrei avere malinteso (visto lo spiccato accento gallese...).
Però, se si fosse formata una ruck, valevano le regole successive che ho citato: Brex inizia a giocare in gioco aperto, e un giocatore in offside prima che Brex corresse 5 metri lo placca. E questo guardando alla lettera e alla sostanza del regolamento.

Se non si fosse formata una ruck, ho già scritto: fair play (a meno dell'ulteriore interpretazione che il fuorigioco ci fosse lo stesso).

Che dovremmo dire allora dei giocatori che placcati a terra presentano il pallone con le due mani sollevato da terra al proprio mediano, mentre è in corso una ruck? è chiaro che lo spirito del gioco e delle laws è rispettato, anche se la lettera dice che le laws sono infrante perché giocano il pallone da terra. Per questo non sarei così formale nel dire palla a terra o no per decidere se c'era ruck o meno.

[MadRef]

Procediamo con ordine:

Osservo solo che un arbitro di prestigio (forse sbagliando) ha detto che si sono formate le linee di fuorigioco, mentre l'arbitro in campo (forse sbagliando) ha detto di no. Io ho sentito solo una volta le dichiarazioni di NO, e avevo capito che parlasse di una ruck, potrei avere malinteso (visto lo spiccato accento gallese...).
Però, se si fosse formata una ruck, valevano le regole successive che ho citato: Brex inizia a giocare in gioco aperto, e un giocatore in offside prima che Brex corresse 5 metri lo placca. E questo guardando alla lettera e alla sostanza del regolamento.

Con una ruck sarebbe effettivamente valso quello che dici tu, ma assolutamente non c'è una ruck. Sono sicuro al 100% che Owens non abbia parlato di "ruck" che è una cosa che può solo formarsi se c'è un giocatore per parte ed non è assolutamente questo il caso. Mi rifiuto di credere che Nigel possa aver preso una simile cantonata(*). Di contro è possibile che gli sia sfuggito, in quanto ben più sottile, il fatto che il pallone non fosse a terra, che, come spiego sotto, è un aspetto centrale dell'analisi.

Se non si fosse formata una ruck, ho già scritto: fair play (a meno dell'ulteriore interpretazione che il fuorigioco ci fosse lo stesso).

Avrebbero comunque potuto formarsi delle linee di fuorigioco se un giocatore qualsiasi fosse sopraggiunto dal proprio gate posizionandosi sopra al pallone a terra secondo la 14.10, ma ciò non è accaduto perché il pallone a terra non c'è mai stato. Ultimo punto dell'analisi è l'accesso all'area di placcaggio: fintanto che esso non è terminato l'approccio è consentito solo dal proprio gate. Nella fattispecie le azioni di Ruzza (che passa il pallone) e Brex (che si muove in direzione di uscita) concludono la fase di placcaggio alla quale il sopraggiungente ed un passo più distante Williams non prende mai parte risultando così dispensato da qualsiasi obbligo di entrata dal gate. Esaurite tutte le possibili infrazioni da parte del gallese non resta che concludere che la sua azione è legale.

Che dovremmo dire allora dei giocatori che placcati a terra presentano il pallone con le due mani sollevato da terra al proprio mediano, mentre è in corso una ruck? è chiaro che lo spirito del gioco e delle laws è rispettato, anche se la lettera dice che le laws sono infrante perché giocano il pallone da terra. Per questo non sarei così formale nel dire palla a terra o no per decidere se c'era ruck o meno.

La differenza sostanziale è che in questi casi il giocatore si limita a presentare il pallone sollevato da terra per comodità e a tutti gli effetti si ha la stessa identica situazione che si avrebbe se l'ovale fosse effettivamente al suolo. Nel nostro caso specifico invece Ruzza solleva il pallone per passarlo cioè è una scelta precisa tra le sue opzioni legittime di giocatore placcato ed è concettualmente diversa dal presentare l'ovale. È pertanto più da equipararsi ad un pop-pass/offload durante il quale nessuno si aspetterebbe ragionevolmente si possa formare una ruck (o un placcaggio con linee di fuorigioco). È anche l'aspetto che fondamentalmente determina, come detto, la conclusione della fase di placcaggio prima che WIlliams possa mai prendervi parte.

(*) Come spiegato in un altro commento è altresì comprensibile che nella foga del momento e per semplificare il messaggio Murphy abbia parlato a Lamaro di "ruck" anziché di "tackle with offside lines" pur avendo ovviamente ben presente la differenza tra le due cose.

[Koko++--]

Hai usato la parola chiave secondo me" autorevolezza"...
E sempre parlando di autorevolezza Owens come arbitro ne ha da vendere...

Innegabile.

Ma autorevolezza =/= infallibilità. Ho già spiegato, con specifici riferimenti regolamentari, cosa non mi convince della sua analisi. In particolare la sua videoclip dura pochi secondi e spiega di conseguenza poco (e male a mio avviso) la situazione.

Si può escludere che Nigel possa essere stato un po' superficiale ed essere giunto ad una conclusione troppo in fretta in questo frangente?
È possibile che non abbia avuto tra i suoi sparring partners (ammesso ne abbia usati in questo caso) qualcuno che facesse obiezioni simili?
Si può almeno ammettere che la mia analisi è un pochino più dettagliata ed elaborata della sua, almeno la parte che ci viene mostrata(*)?

Il mio punto è che l'autorevolezza è importante per stabilire che uno sappia di cosa sta parlando, cioè sia in grado di considerare i fatti ed i criteri rilevanti e non citi regole a vanvera che non c'entrano nulla, fattoidi mitologici inesistenti o principi inventiati di sana pianta. Stabilito quello però un'analisi dettagliata e ragionata batte spesso un'opinione espressa frettolosamente seppur da una posizione di grande esperienza.

(*) non glie ne faccio certo una colpa: non può mica fare uno sproloquio di mezz'ora in quel contesto, ma la constatazione resta.

Sicuramente Owens non è infallibile...se hai letto i miei commenti ad altri utenti anche io credo che sia una situazione controversa e avevo dei dubbi sul fatto che l' arbitro avesse sbagliato...
Ma sarai d'accordo con me quando dico che grazie alla sua autorevolezza l' opinione di Owens su un episodio arbitrale ha un peso molto diverso dalla mia opinione...

[MadRef]

Hai usato la parola chiave secondo me" autorevolezza"...
E sempre parlando di autorevolezza Owens come arbitro ne ha da vendere...

Innegabile.

Ma autorevolezza =/= infallibilità. Ho già spiegato, con specifici riferimenti regolamentari, cosa non mi convince della sua analisi. In particolare la sua videoclip dura pochi secondi e spiega di conseguenza poco (e male a mio avviso) la situazione.

Si può escludere che Nigel possa essere stato un po' superficiale ed essere giunto ad una conclusione troppo in fretta in questo frangente?
È possibile che non abbia avuto tra i suoi sparring partners (ammesso ne abbia usati in questo caso) qualcuno che facesse obiezioni simili?
Si può almeno ammettere che la mia analisi è un pochino più dettagliata ed elaborata della sua, almeno la parte che ci viene mostrata(*)?

Il mio punto è che l'autorevolezza è importante per stabilire che uno sappia di cosa sta parlando, cioè sia in grado di considerare i fatti ed i criteri rilevanti e non citi regole a vanvera che non c'entrano nulla, fattoidi mitologici inesistenti o principi inventiati di sana pianta. Stabilito quello però un'analisi dettagliata e ragionata batte spesso un'opinione espressa frettolosamente seppur da una posizione di grande esperienza.

(*) non glie ne faccio certo una colpa: non può mica fare uno sproloquio di mezz'ora in quel contesto, ma la constatazione resta.

Sicuramente Owens non è infallibile...se hai letto i miei commenti ad altri utenti anche io credo che sia una situazione controversa e avevo dei dubbi sul fatto che l' arbitro avesse sbagliato...
Ma sarai d'accordo con me quando dico che grazie alla sua autorevolezza l' opinione di Owens su un episodio arbitrale ha un peso molto diverso dalla mia opinione...

Penso di aver già detto tutto quello che c'era da dire sul concetto di autorevolezza e specificatamente su quella di Nigel Owens applicata a questo particolare episodio.

[Garry]

Perdonate, andrò controcorrente, ma per me Nigel Owens, con tutto il tempo che ha avuto per vedere le immagini, rallentarle, replay da un'altra angolazione, con il tempo che ha avuto per riflettere, confrontarsi ecc..., ecco, per me Nigel Owens È infallibile.
Non vedo come possa sbagliare. Avete idea di quante partite ha arbitrato in vita sua? I test match sono 100 (almeno per Wiki), più la Celtic, le Coppe e il resto... Credo che ormai non esista episodio che possa accadere sul campo che lui non abbia già visto.

Veramente, faccio fatica a pensare a un suo errore. Fosse stato in campo, no, in quelle condizioni veramente tutti possono sbagliare, ma così...

[PiVi1962]

Il problema è -secondo me- più profondo della singola azione dubbia.

Quando l'Italia adottò la cosiddetta "fox", le regole vennero cambiate in quattro e quattr'otto. Eppure, se si pensa all'incolumita dei giocatori, significava avere meno contesa nel punto di breakdown, e quindi meno rischi di infortuni, un gioco più veloce e più agile.
Ma poi, quando questa regola andrebbe applicata a favore dell'Italia...

Similmente quando Ghiraldini andava a cercare di fare il sack del portatore di palla nelle touche non contestate con la squadra avversaria che già formava la maul. Eppure piovevano tantissimi fischi contro.

È il sistema che è chiuso, che ascolta solo alcune voci e pochissimo altre voci. Nei fatti, o addirittura nelle regole.
La prassi anglosassone è un'altra? Ti punisco anche se osservi la regola scritta.

[MadRef]

Perdonate, andrò controcorrente, ma per me Nigel Owens, con tutto il tempo che ha avuto per vedere le immagini, rallentarle, replay da un'altra angolazione, con il tempo che ha avuto per riflettere, confrontarsi ecc..., ecco, per me Nigel Owens È infallibile.
Non vedo come possa sbagliare. Avete idea di quante partite ha arbitrato in vita sua? I test match sono 100 (almeno per Wiki), più la Celtic, le Coppe e il resto... Credo che ormai non esista episodio che possa accadere sul campo che lui non abbia già visto.

Veramente, faccio fatica a pensare a un suo errore. Fosse stato in campo, no, in quelle condizioni veramente tutti possono sbagliare, ma così...

Questo assumendo che abbia effettivamente fatto tutto quel lavoro e non sia stato un po' superficiale. Lo possiamo escludere categoricamente? Non credo. Ad esempio non dice neanche una parola in merito al fatto evidente che la palla non è mai a terra il che automaticamente esclude l'applicabilità della 14.10 e la formazione di linee di fuorigioco come invece presuppone lui. In assenza di prove contrarie guardando quella clip devo assumere che il buon Nigel abbia tirato un po' via in questo frangente.

[cupo]

Una richiesta: dopo tutta questa discussione, a me sembra evidente che il regolamento sia molto complicato, forse eccessivamente complicato.
Mi piacerebbe sentire da un addetto ai lavori come te, un'opinione sul fatto che forse sia necessario semplificarlo, e magari anche in quali aree.
Se ne hai voglia e tempo, posso aprire un nuovo thread nella sezione Arbitri e regolamento.
Ovviamente, possono partecipare tutti.

[MadRef]

Una richiesta: dopo tutta questa discussione, a me sembra evidente che il regolamento sia molto complicato, forse eccessivamente complicato.
Mi piacerebbe sentire da un addetto ai lavori come te, un'opinione sul fatto che forse sia necessario semplificarlo, e magari anche in quali aree.
Se ne hai voglia e tempo, posso aprire un nuovo thread nella sezione Arbitri e regolamento.
Ovviamente, possono partecipare tutti.

Rispondo brevemente qui, poi se la discussione lo richiede ci si può sempre spostare in un thread dedicato.

Premessa:
L'elevata complessità delle regole è una nota caratteristica del rugby ed è parte intrinseca dell'essere uno sport da combattimento collettivo: le numerose regole servono ad evitare che degeneri immediatamente in una zuffa senza senso e ad evitare che venga fatto un uso eccessivo e gratuito della violenza depauperando così il gioco della sua componente tecnica ma senza marginalizzare la parte relativa allo scontro fisico. I legislatori lavorano quindi costantemente su una linea sottile ed è molto difficile mantenere l'equilibrio.

In merito alla semplificazione del regolamento: è una procedura che è stata già tentata nel 2017 con risultati... diciamo... "misti". L'obiettivo era di riscrivere il libro delle leggi in maniera più semplice ma senza cambiarne la sostanza. Ciò che è accaduto è che alcuni aspetti del regolamento sono stati effettivamente semplificati ma in altri sono state cancellate delle cose che hanno creato dei vuoti legislativi al punto che è stato necessario emettere delle direttive secondo le quali, siccome il regolamento semplificato aveva l'obbiettivo di non introdurre cambi di nessun genere, in caso di dubbio valevano comunque le vecchie leggi. Praticamente la "semplificazione" ha portato ad avere due libri delle leggi (pre e post 2017) contemporaneamente validi.

La verità è che semplificare il regolamento del rugby è la classica proposta molto facile a dirsi e pressocché impossibile a realizzarsi.

[cupo]

Grazie delle informazioni. Peccato, secondo me aiuterebbe molto la diffusione globale del rugby, se le regole fossero piu' semplici. Magari aiuterebbe anche gli arbitri.

[MadRef]

Grazie delle informazioni. Peccato, secondo me aiuterebbe molto la diffusione globale del rugby, se le regole fossero piu' semplici. Magari aiuterebbe anche gli arbitri.

Innegabile. Purtroppo non sembra esserci una maniera ovvia di ottenere tale risultato.