errare è umano, perseverare diabolico

viggomortensen · Messaggio da **viggomortensen** » 17 feb 2004, 9:19

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 17-02-2004 alle ore 06:04, Bigio wrote:
 Vigo, ma hai avuto anche tu la mi stessa impressione sullo schieramento di Lo Cicero o io ho avuto le traveggole? Nn sto scherzando, (come forse tu nella tua risposta), lo dico sul serio!
 Bgo
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 Ciao Bigio,
 la mia era una battuta, ma serviva a sintetizzare quello che ho visto, cioè un Lo Cicero un pò fuori dalle fasi accese del gioco di mischia e sorprendentemente fuori posizione, la stessa cosa è stata notata anche da Luciano Ravagnani che pur senza fare nomi, ha sottolineato in diretta televisiva che è importante avere ali che fanno le ali e piloni che ovviamente giocano da piloni.
 Saluti, Viggo

viggomortensen · Messaggio da **viggomortensen** » 17 feb 2004, 9:35

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 17-02-2004 alle ore 08:09, Panda wrote:
 Chiunque sostenga che il mio è un commento negativo, non costruttivo, rilegga il post.
 I giocatori che secondo me hanno mostrato progressi personali sono di più di quelli che hanno giocato male.
 La premessa è stata quella di ringraziare tutti a prescindere per l\'impegno.
 Poi non dire che la mediana New Zeland ha giocato malissimo, vuol dire essere ipocriti.
 Sono personalmente dispiaciuto delle brutte prove dei fratelli Dallan e soprattutto di Mazzucato.
 Di Stoica non ho parlato perchè non mi piace a prescindere il suo nuovo modo di giocare.
 Ho rivistola partita e non c\' è un episodio di quelli citati non vero.
 La critica a JK non è per il risultato di una partita impossibile, ma per il gioco che non ha mai dato alla squadra, per aver escluso per motivi personali tre buoni giocatori Italiani, per continuare a preferire i suoi amici equiparati New Zeland, per le sue continue ed inopportune dichiarazioni trionfalistiche.
 Per i tre esclusi mi riferisco a Bergamasco senior, De Carli e Mazzantini che se avesse fatto gli errori di Griffen sarebbe stato crocifisso da tutti. Nemo profeta in patria.
 Non sopporto il continuo evocare Biscardi o gli inviti ironici a sostituire il ct.
 Sono critiche di poco spessore di chi non può controbbattere con i fatti.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 Ciao Panda.
 mi trovo d\'accordo con te su tutto, purtroppo il materiale umano è quello che è, e JK non è riuscito a dare un gioco a questa squadra, credo che sia io che tu avremmo piacere di essere smentiti, ma al momento non è ancora successo e non sarà certo un\' eventuale vittoria in casa contro la Scozia a farmi cambiare idea (magari arrivi).
 Quello che vorrei, è vedere un\' Italia che crea gioco e che nei limiti delle sue possibilità crei dei problemi alle squadre più forti, come fece l\'Italia di Coste ad Huddersfield proprio contro l\'Inghilterra.
 E\' vero che Jones pilone gallese ha segnato come un\'ala, ma è vero che ciò non è successo nella nostra partita e Lo Ciceri è stato troppo spesso fuori posizione senza ottenere risultati positivi, ed è inutile continuare a ripetere che se avessimo fatto delle mete i commenti sarebbero stati diversi, tutto ciò è vero, ma non è accaduto, e con i se non si costruisce nulla.
 Ha ragione chi dice che forse dovremmo provare a puntare su un allenatore italiano.
 Saluti, Viggo

jaco · Messaggio da **jaco** » 17 feb 2004, 9:42

Panda hai tutto il diritto di criticare! E in questo senso credo sia giusto riconoscerti oltre a competenza anche correttezza: in ogni caso è piacevole confrontarsi con te. Ci sono alcuni punti della tua critica che condivido, altri, ovviamente, no (e meno male che nel sito non tutti la pensiamo uguale!).
 1. Bergamauro è infortunato. Lo ricordo perchè altrimenti sembra che JK abbia in atto una persecuzione nei suoi confronti (cosa che penso non ci sia). Se non bastasse nella sua nuova squadra ha giocato sì e no 10 minuti quest\'anno (che gli sono bastati per farsi male). Inoltre tu stesso dici che la terza linea è stato il reparto migliore nella partita (e concordo).
 2. Griffen a me non è piaciuto particolarmente, tuttavia non possiamo dimenticare che era all\'esordio e che non è stato certo aiutato dal suo compagno di reparto. Poi non capisco le due mete che gli imputi: sono forse le ultime due? A perte il fatto che sono arrivate a risultato ormai acquisito ti dico che sull\'ultima non possiamo dirgli niente: è stato placcato prima di prendere il pallone in mano e il pallone è stato rubato quando ancora era fra i piedi di Parisse (quindi in mischia). La meta era assolutamente da non convalidare e c\'era una punizione per l\'Italia. Sulla penultima (quella di Grayson) ti dico che essere così reattivi e lungimiranti da prevedere il rimbalzo della palla non è facile (impossibile?) neanche ad inizio partita figurati alla fine...
 3. di Stoica non parli e non parlo neanche io: la pensiamo diversamente
 4. certo il gioco latita. Io comunque ho visto progressi specie finchè siamo rimasti lucidi. Inoltre JK ha fatto lo stesso appunto alla squadra (in particolare si è lamentato dello scarso utilizzo del gioco al piede): forse i ragazzi non sono riusciti a fare tutto quello che lui aveva chiesto. Vedi un conto e sapere ciò che c\'è da fare un conto è riuscire a realizzarlo specie se di fronte si hanno i campioni del mondo. In questo vedo ben poche colpe da imputare a JK.
 
 Su De Carli e Mazzantini sono d\'accordo con te e non da adesso (tuttavia sarebbe cambiato veramente poco in bene o in male). Sulle critiche che ti sono mosse sono pure d\'accordo, però anche tu che giustamente decidi di confrontarti in questo forum, devi saperle accettare, giuste o sbagliate, giustificate o meno.
 Ciao, alla prossima.

jaco · Messaggio da **jaco** » 17 feb 2004, 9:56

\"Quello che vorrei, è vedere un\' Italia che crea gioco e che nei limiti delle sue possibilità crei dei problemi alle squadre più forti, come fece l\'Italia di Coste ad Huddersfield proprio contro l\'Inghilterra.\"
 Scusa, viggo, ma continuo a pensare che un confronto di questo tipo non sia corretto, nè attuale: c\'era un\'Italia diversa e, soprattutto, un\'inghilterra diversa. C\'era anche un gioco (ancorchè di recentissima memoria) completamente diverso, ancora legato ai vecchi canoni, c\'era un professionismo non ancora spinto a questi livelli... non davvero il confronto mi sembra fuori luogo (con tutto il rispetto).
 Su Lo cicero all\'ala o no non so che dire, dico solo che effettivamente il Barone non ha giocato alla sua altezza, non per questo è diventato un brocco tutto d\'un tratto.
 Sull\'allenatore italiano sono d\'accordo (ma aspettiamo almeno la fine del 6N per \"giubilare\" JK) e ti propongo (e qui scatenerò le ire e le critiche di mezza italia): Munari head-coach, Orlandi per la mischia, Dominguez per i 3/4. Per la difesa teniamoci Doorey (non vedo italiani in grado di fare meglio).
 Ciao.

viggomortensen · Messaggio da **viggomortensen** » 17 feb 2004, 10:15

E\' vero jaco, era un\'Italia diversa, ma il mio era un esempio per far capire cosa mi piacerebbe vedere in campo dai nostri e credo che quella partita sia un buon esempio per far capire cosa intendo.(almeno per chia ha avuto la fortuna di vederla)
 Pur essendo conscio delle differenze, voglio ricordare che quella partita non è stata giocata 100 anni fa ma nel 1998, e il rugby era già spinto e professionistico.
 Sono d\'accordo con te sui nomi fatti a proposito di allenatori, Lo Cicero non è diventato un brocco, o è stato sopravvalutato nel passato, oppure soffre di non potersi confrontare in un campionato di più alto livello di quello in cui sta giocando ora.
 Saluti, Viggo

mebarba · Messaggio da **mebarba** » 17 feb 2004, 10:28

Concordo su tutto le analisi di Panda. In particolare quella su Griffen ( visti certi commenti ho passato tutta la giornata a domandarmi che partita avevo visto ). Su jk ho già espresso troppe volte il mio pensiero e le sue interviste mi fanno solo avere un principio di orchite ( come si fa a dire che era la difesa migliore beccando 50 punti - 7 METE - in casa ). Qualcuno mi spieghi cos\'è la mentalità vincente perchè non ci sto capendo nulla.
 Ultima cazzata. Hanno rinforzato l\'Under 25 cosa giustissima ma di chi sarà stata l\'idea di portare PHILLIPS. Speriamo non dicano che serve per far crescere un nuovo PARISSE.
 BASTA. BASTA.

bakunin · Messaggio da **bakunin** » 17 feb 2004, 11:24

Ciao Viggo
 qui mi sento preso in causa e quindi rispondo...
 è vero che nel 98 si era già pro, ma è inconfutabile che il gap si è cominciato ad allargare allora. Tanto è vero che i campese, i kirwan e compagnia bella non sono più arrivati in Italia e quindi non c\'è stato più lo stimolo a crescere x i ns virgulti. Nella più fortunata delle ipotesi ora in italia arriva a qualche pumas vecchio (Camardon, Soler ecc.) e tanti buoni (non tutti) giocatori da Currie cup, non certo l\'eccellenza.
 In ogni sport va cmq ricordato che l\'allenatore non è la fonte di un successo se il talento e il materiale umano manca, semmai è vero il contrario e cioé che si può forse fare giocare male una squadra piena di talenti (non è il caso dell\'Italia). In questo infatti secondo me Panda si smentisce da solo quando afferma che i Dallan, i 3/4 in generale se si eccettua Masi, e la mediana non siano di livello internazionale. Sono purtroppo d\'accordo ma nella critica seppur costruttiva mancano gli eventuali sostituti.
 La mischia con DeCarli cambierebbe si molto in esperienza ma a mio parere non si avrebbe il sospirato cambio di qualità, meglio forse investire nei più giovani, la terza linea (nessuno a citato Persico che NZ ha fatto una partita egregia) ha perso per infortunio un talento come bergamauro (auguri mauro!), quindi rimangono i 3/4 e la mediana. Premetto che a me Waki non piace e Tronky è infortuanto, allora chi ci mettiamo?? Mazzantini - Scanavacca (Zullo) non mi sembra che questa coppia abbia fatto faville a Rovigo, sono bravi e li stimo ma rispetto ad un inghlterra con Grayson Dawson o Go Marshall non ci siamo. E nei 3/4?? chi mettiamo??
 E\' difficile ragà, il talento è quel che è.
 accontentiamoci
 A

Panda · Messaggio da **Panda** » 17 feb 2004, 12:06

aSu Persico mi sono anche sbilanciato.
 Ha giocato una gran partita per coprire i buchi di Wakarua.
 Sull\' ultima meta Griffen scioccamente aveva già messo le mani sul pallone.
 Tutti sanno che in difesa con mischia in difficoltà è meglio che il pallone lo raccolga la terza centro e poi la appoggi al mediano.
 Se veramente JK ha detto che voleva un gioco con più calci tattici allora si rasenta il ridicolo.
 Ogni volta che abbiamo tentato calci tattici, in verità sempre un po\' corti e prevedibili, hanno raccolto la palla Robinson o l\' estremo Inglese e sono stati dolori.
 Quando dico che non c\' era un ombra di gioco, mi riferisco al nostro sterile passarci la palla in laterale da fermi, senza nemmeno tentare di impegnare qualche giocatore Inglese intorno al raggruppamento.
 In quanto a Lo Cicero era sempre con i tre quarti perchè senza il fiato per arrivare in tempo nei raggruppamenti.
 Scegliere di allenarsi poco nella Lazio Primavera è legittimo, ma non ti consente di iocare bene come pilone in cmpo internazionale.

viggomortensen · Messaggio da **viggomortensen** » 17 feb 2004, 12:28

Ciao bakunin,
 Diciamo che i grandi giocatori non arrivano in Italia da prima del \'98. l\'ultima nidiata di grossi nomi è stata appunto quella dei Jason Little, Tim Gavin, Shelford e compagnia bella, quindi anche quella squadra veniva fuori da un campionato che stava sempre più perdendo mordente.
 La differenza è nella qualità dei giocatori in campo (Giovanelli, Dominguez, De Carli, Cuttitta etc. erano forse superiori a quelli in campo oggi).
 Per quanto riguarda il discorso piloni, vale lo stesso per tutti i ruoli. secondo me devono giocare i più forti e in questo momento il pilone che offre maggiori garanzie in Italia è De Carli, di sicuro si perdeva lo stesso con l\'Inghilterra però non mi spiego come i tecnici non si accorgano del regresso tecnico e fisico di Lo Cicero.
 Ripeto, è dura giocare in super ten ed affrontare giocatori della lega inglese e francese (chi ha modo di seguire in tv quei campionati si sarà reso conto a che ritmo giocano) figuriamoci quanto è complicato per un uomo che milita in una seconda divisione italiana.
 Non voglio essere offensivo nei confronti di niente e nessuno, ma per stare a certi livelli bisogna sempre giocare con il meglio sul mercato.
 Saluti, Viggo

Luighi · Messaggio da **Luighi** » 17 feb 2004, 12:29

Sarò breve, non ho avuto tempo di leggere tutti i commenti, non me ne vogliate.
 
 Sono daccordo su quasi tutto con Panda.
 
 E dico agli altri:
 Possibile che noi non dobbiamo giocare?
 Subiamo per tantissimo tempo le squadre avversarie, soprattutto se sono più forti, poi quando si recupera il pallone questo viene calciato verso i nostri avversari. Ogni volta che abbiamo la palla ci limitiamo a restituirla agli avversari qualche metro indietro.
 
 chiudo qui perhè già mi risale il nervoso.
 
 Avanti azzurri.
 
 Luighi.

bosch · Messaggio da **bosch** » 17 feb 2004, 13:50

bisogna tenere presente che la mediana era nuova, i due non hanno mai giocato assieme
 è vero non hanno giocato una buona partita, però wakarua sino all\'altro ieri pareva fosse il meglio a disposizione...
 a mio avviso griffen ha giocato maluccio, non si può giudicare positiva una prestazione solo perchè ha conquistato un vantaggio
 il giudizio lo potremo definire solo al termine del torneo, e penso che dovremo farlo indipendentemente dal numero di vittorie (1?) che otterremo

terzac · Messaggio da **terzac** » 17 feb 2004, 14:04

Sono daccordo con il fatto che giocare nel super 10 non è lo stesso che giocare in premier league ma i nostri giocatori non sanno neanche i fondamentali del gioco.
 Mai un placceggio in avanzamento, passaggi piatti ad un uomo fermo, nessuno che porti pressione sulla palla calciata.
 Speriamo bene per il futuro.
 A proposito ma le squadre alla nostra portata no dovevano essere due??? la seconda che fie ha fatto???
 Sono convinto che a quaste condizioni era meglio richiamare il vecchio Dominguez.
 Coraggio e alla prossima.

jaco · Messaggio da **jaco** » 17 feb 2004, 14:24

Forse devo comprarmi un paio di occhiali (è probabile), ma dalla ripresa al rallentatore sull\'ultima meta a me è parso che Griffen non ha fatto in tempo a fare quella sciocchezza perchè è stato placcato con molto anticipo da un Dawson in posizione almeno sospetta... comunque ho già detto che anche secondo me non ha fatto una gran partita, ripeto che non è stato aiutato (all\'esordio) dai compagni e si è trovato (all\'esordio) i campioni del mondo: Tronky ha 80 caps eviterei confronti.
 In ogni caso gli errori dei singoli che vengono continuamente fatti notare scagionano (a mio modo di vedere) in buona parte JK: il selezionatore non può sopperire in toto alle mancanze tecnico-atletiche dei singoli.
 Viggo ti sei risposto da solo: la qualità dei giocatori di allora era diversa e (insisto) diversa era l\'Inghilterra che in quel periodo le prendeva di santa ragione dalle tre dell\'emisfero sud (cosa che faceva anche l\'Italia)... e comunque ripeto che se vicino negli anni quel rugby è molto lontano da quello giocato adesso. Non l\'ho fatto ma credo che se avessi il tempo di contare le fasi e i placcaggi di allora rispetto a quelli di oggi beh... forse verrebbe da ridere. Non era ancora tempo di ex tecnici del 13 che venissero ad insegnare la \"difesa avanzante\" e altre menate del genere. In ogni caso un paragone con l\'era Coste rimane un qualcosa, secondo me, di improponibile.
 Su Lo Ciccio aspetterei a massacrarlo: ai mondiali è stato uno dei migliori eppure era sempre quello che giocava in serie A e non nel super10 (anche se sono comunque d\'accordo con l\'equazione di principio che già è difficile reggere certi ritmi per gente del super10 figurarsi per chi gioca in A...)

cip · Messaggio da **cip** » 17 feb 2004, 14:29

cari ragazzi, vorrei intervenire perchè a me sembra che non consideriate alcune cose a mio parere importanti...
 i giocatori che sono selezionati per le nazionali sono quelli che esprimono al meglio il rugby moderno in italia al momento, cioè sono coloro che si sono adattati più di altri a questo modo di giocare. il problema però dobbiamo spostarlo un po\' più verso le nostre scuole di rugby ( che non esistono ) e le società che non costruiscono giocatori di alto livello cominciando dalle giovanili. i giocatori che vediamo giocare nelle nazionali maggiori sono ragazzi che giocano ad alto livello da almeno 10 anni nei loro campionati, nelle loro selezioni.... i \"nostri\" giocano ad alto livello solo quando fanno partite con le nazionali... e ci lamentiamo?? ma le cose stanno cambiando! dobbiamo aver fiducia.
 
 bravi ragazzi, un po\' meno jk.
 
 cip

yeti · Messaggio da **yeti** » 17 feb 2004, 15:28

Ho letto i vari forum e sentito a caldo i vari commenti a Roma da vari personaggi del sito.
 Ero in curva nord, in cima in cima a presidiare lo striscione e potevo vedere molto bene gli schieramenti in orizzontale e in un certo qual modo la profondità sul campo.
 Molte cose sono già state dette: per la maggior parte mi trovo allineato con Panda e Jaco, per vari punti.
 Alcune considerazioni peregrine, riferendosi a vari interventi sui forum.
 La difesa italiana è veramente migliorata e lo si capisce dal tipo di mete subite: ho visto varie volte un tipo di placcaggio a due sull\'uomo, raramente gli inglesi hanno preso il vantaggio sul primo placcaggio, e (a parte i regali) le mete se le sono dovute sudare. Rispetto al 7-56 di quattro anni fa, dove ci pigliavano per il culo con i calcetti e le scivolate in mezzo ai pali, e alle 5 mete dell\'anno scorso in 23 minuti c\'è una bella differenza. Dalla vista frontale si è potuto notare che raramente l\'Italia si presentava con quelle clamorose inferiorità numeriche degli anni scorsi. Nell\'unico caso clamoroso che mi ricordi (nel secondo tempo) Cohen (credo fosse lui) invece che aprire ha tentato lo sfondamento, prontamente placcato, il che ci ha permesso di rischierarci in maniera meno suicida. La prima meta di Balshaw è avvenuta in parità numerica. E\' stato lui a creare una superiorità (peraltro inutile) scattando come un missile.
 L\'Inghilterra ha sudato molto, ma ha veramente capitalizzato al 100 per 100 le occasioni create o regalatele.
 L\'Italia si è mangiata effettivamente due mete, forse tre con quell\'avanti di Mazzuccato nel primo tempo (non so se si è sentito l\'urlo disumano al Flaminio: ero io). Dall\'alto non potevo capire se Mazzu era in condizione di schizzare in mezzo ai pali (a parte che se non aveva almeno 5 metri di vantaggio Balshaw lo avrebbe ripreso). Quella di Parisse è un peccato di gioventù. Quella di M.Dallan ha dell\'incredibile: 4 contro 1, e invece di aprire subito o di tentare di sfondare dalla parte aperta, si butta nella parte chiusa, dando così le spalle ai suoi compagni liberi, impossibilitato a liberarsi del pallone.
 Sull\'avanti di Denis Dallan, ben in là nella ripresa, c\'era una situazione di 5 contro 3. Ma gli inglesi sono troppo veloci perchè questo sia un problema per loro, con la lentezza dei nostri 3/4. Contro il Galles e la Francia si attaccano al tram, se non si svegliano.
 Le penetrazioni di Griffen e Masi avrebbero sortito effetto migliore se ci fosse stato un sostegno adeguato. Ma il problema generale è che gli italiani corrono molto di meno rispetto agli avversari. Snervante la lentezza nel portarsi sui palloni frutto di calci tattici.
 Tutto sommato l\'Italia si è trovata a gestire 3/4 occasioni (più le due penetrazioni) senza sfruttarne una. E contro l\'Inghilterra non sono poche. Manca la finalizzazione, frutto della lucidità e della consapevolezza di dove sei tu in quel momento e dove sono i tuoi compagni. I punti di differenza tra le grandi squadre e le buone squadre sono tutti qui.
 Il grosso problema sono i fondamentali e l\'aspetto tecnico-atletico.
 E qui qualcuno mi deve aiutare: quanti preparatori atletici nel super-10 (o in genere nel campionato italiano) provengono dall\'atletica leggera? La squadretta dove gioco, per reggere un campionato di quarta divisione francese, si andò a cercare un tecnico riciclato dall\'atletica (guarda caso un velocista -nulla di più che un dignitoso velocista - che correva i 100 in 11.06 e i 200 in 22.04) per migliorare lo stato fisico.
 I lanciatori di peso, come Andrei sono in grado di rivaleggiare con i 100 metristi sullo scatto dei 20-30 metri. Lo stesso Andrei (194 cm per 120-125 kg) correva i 100 metri in allenamento su tempi vicini agli 11.5. Ve lo immaginate un pilone così?
 Ma i fondamentali e la corsa non si allenano in nazionale. Il vecchio pallosissimo discorso di qualche mese fa sulla tecnica di corsa: Dallan e Masi corrono seduti (Masi è un po\' migliorato ultimamente) alzano eccessivamente le ginocchia accorciando il passo e perdendo in efficacia sull\'avanzamento orizzontale, Mazzuccato taglia la falcata ricadendo sull\'appoggio. Balshaw e Lewsey sono un manuale del perfetto sprinter. Miglior tecnica uguale miglior resa ed efficaciam che a parità di mezzi può significare quei due-tre decimi, equivalenti a quei 2-3 metri con qui Balshaw ci ha fatto la prima pippa.
 Vorrei fare notare una cosa su Griffen, senza entrare nel merito buono/cattivo (visto che ci sono persone che dicono l\'una o l\'altra cosa). Ma non so chi ha notato che sulla prima meta di Robinson, Griffen lo ha rimontato in velocità sul lanciato. Se Robinson partiva 10 metri indietro non faceva meta.
 Sono comunque d\'accordo che la nostra mediana non è soddisfacente (Wakarua non mi sembra in grado di reggere questo livello, ma la colpa è del campionato italiano). Però vi faccio notare che la coppia mediana della Francia è guarda caso la coppia mediana dello Stade Toulosaine: gente che gioca insieme tutto l\'anno e si conosce a memoria. C\'è una bella differenza rispetto all\'accattare insieme due equiparati.
 Consiglio alle squadre italiane: invece che raccattare mostruosi samoani o figiani di 110 chili, fatevi un giretto sulle piste d\'atletica italiane, soprattutto al sud. Ci sono tanti bravi ragazzi con prospettive zero di lavoro, che corrono i 100 metri in 10.6-10.8. Offritegli un contrattino da 20-30 mila euro l\'anno netti (non mi dite che Tuilagi ne prende meno!!!). Magari sono solo 80-85 chili come Robinson o Dominici, però se Castrogiovanni ha iniziato a 18 anni e dopo 3 è andato in nazionale, forse qualcuno di questi potrebbe diventare l\'ala o l\'estremo che tanto cerchiamo.
 Voi squadre risparmiate soldi, la nazionale e voi ci guadagnate come bagaglio tecnico-fisico, e gli amanti della purezza nazionale si fregano le mani (e pure io, tutto sommato).
 Devo veramente scusarmi per la lunghezza. Ma sono stati tre giorni fantastici. Sono emozionato e non riesco a controllarmi.
 Ciao a tutti.
 
 G.