6N 2012 : Francia – Italia

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madflyhalf
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da madflyhalf » 7 feb 2012, 16:48

calep61 ha scritto: In Irlanda vs Galles, vuoi per diversa strategia dei due team, vuoi per maggiore attenzione delle guardie nelle ruck, i MM si sono distinti per una discreta tranquillità di manovra nel far uscire l'ovale dalla ruck, cosa che in Francia vs Italia è successo raramente, ogni punto d'incontro era una battaglia all'ultimo uomo, almeno per i primi 50/60 minuti e, a mio avviso, le guardie azzurre nelle ruck non hanno protetto bene il proprio MM.
Per quanto concerne le corse laterali, trovo sia una scelta precisa del giocatore che, personalmente, trovo intelligente, anche se caso per caso, può risultare più efficace o meno.
Una volta entrato in possesso dell'ovale, la mobilità in prossimità della ruck permette di lasciare in sospesa l'opzione individuale, piuttosto che il passaggio ai compagni, e permette di allontanarsi dalla possibile cattura di guardie avversarie, proprio nella ruck.
Infatti, nonostanti i diversi attacchi subiti, Gori non ha mai perso un pallone, mi sembra.
Comunque, abbiamo chiaramente convinzioni diversese sul tema, o no?

Sono estremamente perplesso... e se non sbaglio eri pure tu che ti professavi tecnico federale?

L'intensità intorno a ruck e maul di IRE-WAL è stata abominevole (diretto risultato del metodo di arbitraggio Barnes), Phillips e Murray sono stati tirati in mezzo a ruck non so quante volte, si sono visti COSTRETTI ad attaccare personalmente per via di palloni poco gestibili.

Attenzione alla diversità del conceto tra "attaccare" ed "essere costretti ad attaccare".

Gori raramente è stato pescato palla in mano proprio perché non verticalizzava, Gori ha avuto vita tremendamente facile rispetto a Murray e Phillips! Perché riusciva a scaricare la palla, a giocatori però già marcati che perdevano palla al posto suo.

Tu mi vieni a dire che Gori fa bene a correre orizzontale?? :| :shock: Sono sgomento!

Ci fosse uno, dico uno, che verticalizza attaccato al raggruppamento nel solito giochetto che fa l'Australia da tipo 20 anni (con Farr-Jones, con Gregan e ora pure con Genia), potrei quasi darti ragione.
Il fatto è che nessuno lo fa. E Gori ne DEVE essere consapevole, altrimenti non sarebbe un 9 internazionale.
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da madflyhalf » 7 feb 2012, 16:51

Le guardie si fissano se gli dai un punto interrogativo, altrimenti scivoli in orizzontale e loro salgono, ti seguono e ti prendono!

Solo con un uomo che verticalizza le guardie si fissano e, forse, si crea un buco nello schieramento difensivo.
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da jentu » 7 feb 2012, 16:59

diddi ha scritto:Col solito ritardo per la lettura dei post degli altri, dico anch'io la mia.

Sull'interessante quesito regolamentare posto dalla ginocchiata di Rougerie: sicuramente non è fallo ai sensi della regola 12 (in-avanti e passaggio in avanti [definizioni che Fusetti farebbe bene a ripassare attentamente]), la quale specifica che per avere un in-avanti c'è bisogno di una perdita di possesso o di un tocco di mano o braccio, anche quando si parla di in-avanti intenzionale - 12.1(e). Ha senso obiettare che colpire la palla non è tra le azioni elencate nella regola 7 (portare, passare, calciare, schiacciare a terra), che derivano peraltro dalla definizione di "spirito del gioco"; ma la stessa regola alla fine, per le azioni non espressamente citate, fornisce come criterio di giudizio che l'azione non contrasti con le altre disposizioni di regolamento; per cui, se la regola 12 non lo vieta, non lo dovrebbe vietare nemmeno la regola 7 e, di conseguenza, lo spirito del gioco. E' vero infine che un conto è usare il resto del corpo per fermare o mandare indietro la palla, un altro farlo per portarla intenzionalmente avanti, magari oltre un avversario; ma questa distinzione non è (ad ora) nel regolamento.
A naso, direi che il gesto di Rougerie non è sufficientemente normato dal regolamento, per cui non mi sento di dare torto ad Owens in questo caso.
Non sono d'accordo. E solo per in piacere della discussione...che forse andrebbe fatta in un'altra sezione.
DEFINIZIONE DI PASSAGGIO IN-AVANTI
Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti.
“Avanti” significa verso la linea di pallone morto della squadra avversaria.
(e) In-avanti o passaggio in-avanti volontario. Un giocatore non può colpire
volontariamente il pallone in-avanti con la mano o il braccio, né passarlo in avanti.
Infatti è la 12 e) che deriva da questa definizione in cui non conta il possesso ed il calcio (regola 7), che escluderebbe il passaggio in avanti volontario, non si fa di certo con la parte superiore della gamba: ne consegue che quello di Rougeire è un passaggio in avanti volontario in quanto un passaggio non ha sempre - come si vede - bisogno delle mani o del braccio per concretizzarsi.
Ovvero nella nozione del passaggio in avanti è ricompreso il lancio in avanti che è quello che fa il francese.

Ma, come direbbe Ruta, mi posso sbagliare.

HagarTheHorrible
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da HagarTheHorrible » 7 feb 2012, 17:17

jentu ha scritto:
DEFINIZIONE DI PASSAGGIO IN-AVANTI
Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti.
Pøssiamo alløra pacificare la kjøsa køn il klassikø: "ciò che nøn è prøibitø dal eregølamentø,sia resø lecitø in ambitø di giüøko". Ad ecceziøne di aziøni persegüibili dal kødice penale.
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jentu
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da jentu » 7 feb 2012, 17:21

HagarTheHorrible ha scritto:
jentu ha scritto:
DEFINIZIONE DI PASSAGGIO IN-AVANTI
Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti.
Pøssiamo alløra pacificare la kjøsa køn il klassikø: "ciò che nøn è prøibitø dal eregølamentø,sia resø lecitø in ambitø di giüøko". Ad ecceziøne di aziøni persegüibili dal kødice penale.
Anche in Scandinavia "padroni in casa propria" di arcoriana memoria?
Non mi sembrava che fosse la patria del laissez-faire.
Non ci sono più le mezze stagioni...

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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da calep61 » 7 feb 2012, 17:26

madflyhalf ha scritto:
calep61 ha scritto: In Irlanda vs Galles, vuoi per diversa strategia dei due team, vuoi per maggiore attenzione delle guardie nelle ruck, i MM si sono distinti per una discreta tranquillità di manovra nel far uscire l'ovale dalla ruck, cosa che in Francia vs Italia è successo raramente, ogni punto d'incontro era una battaglia all'ultimo uomo, almeno per i primi 50/60 minuti e, a mio avviso, le guardie azzurre nelle ruck non hanno protetto bene il proprio MM.
Per quanto concerne le corse laterali, trovo sia una scelta precisa del giocatore che, personalmente, trovo intelligente, anche se caso per caso, può risultare più efficace o meno.
Una volta entrato in possesso dell'ovale, la mobilità in prossimità della ruck permette di lasciare in sospesa l'opzione individuale, piuttosto che il passaggio ai compagni, e permette di allontanarsi dalla possibile cattura di guardie avversarie, proprio nella ruck.
Infatti, nonostanti i diversi attacchi subiti, Gori non ha mai perso un pallone, mi sembra.
Comunque, abbiamo chiaramente convinzioni diversese sul tema, o no?

Sono estremamente perplesso... e se non sbaglio eri pure tu che ti professavi tecnico federale?

L'intensità intorno a ruck e maul di IRE-WAL è stata abominevole (diretto risultato del metodo di arbitraggio Barnes), Phillips e Murray sono stati tirati in mezzo a ruck non so quante volte, si sono visti COSTRETTI ad attaccare personalmente per via di palloni poco gestibili.

Attenzione alla diversità del conceto tra "attaccare" ed "essere costretti ad attaccare".

Gori raramente è stato pescato palla in mano proprio perché non verticalizzava, Gori ha avuto vita tremendamente facile rispetto a Murray e Phillips! Perché riusciva a scaricare la palla, a giocatori però già marcati che perdevano palla al posto suo.

Tu mi vieni a dire che Gori fa bene a correre orizzontale?? :| :shock: Sono sgomento!

Ci fosse uno, dico uno, che verticalizza attaccato al raggruppamento nel solito giochetto che fa l'Australia da tipo 20 anni (con Farr-Jones, con Gregan e ora pure con Genia), potrei quasi darti ragione.
Il fatto è che nessuno lo fa. E Gori ne DEVE essere consapevole, altrimenti non sarebbe un 9 internazionale.
Evidentemente non ci capiamo, davo per scontato che fosse non necessario sottolineare più di tanto l'atmoscfera di ogni situazione di gioco che lo spettatore comune di rugby, ritengo, conosca già.
Andiamo per ordine:
-una ruch, proprio per sua natura è il luogo meno tranquillo durante una partita di rugby, quindi per un MM sopportare una certa pressione è messo in preventivo;
-le ruck italiane durante la partita di sabato non si sono quasi mai strutturate sulla lunghezza del campo, ma più semplicemente sulla larghezza, quindi la distanza tra le due linee di fuorigioco e, quindi, tra il primo giocatore francese e Gori è sempre stato molto ridotta; infatti spesso si è visto anche qualche francese cercare di rubare l'ovale con il piede, fatto consentito dal regolamento, proprio perchè molto vicino alla mezzeria della ruck;
- In Irlanda v Galles le ruck assumevano spesso una struttura oblunga e distribuita sulla lunghezza del campo con almeno una paio di uomini tra la mezzeria della ruck ed il MM che, quindi, poteva concentrarsi di più sul da farsi, ecco anche perchè spesso i MM erano costretti ad andare loro con un piede dentro la ruck a prendere letteralmente il pallone e questa diversa organizzazione delle ruck consentivano una minore pressione diquanto subito da Gori che in più di un'occasione si è visto letteralmente saltargli addosso una guardia francese posizionata dall'altrolato della ruck (intendiamoci, si tratta di pochi decimi di secondo, non è che si bevessero anche il the al latte)
- non ho capito bene cosa volevi dire circa la verticalizzazione di Gori; che abbia verticalizzato poco è vero, se intendevi questo. Mi ricordo che l'abbia fatto una volta ed è stato catturato, ma non ha perso il pallone. poteva farlo di più? Forse, in effetti è una cosa che di solito sa fare bene, anzi è una sua attitudine, ma se non si muovesse sull'orizzontale come solitamente fa, risulterebbe molto più prevedibile una sua eventuale verticalizzazione, tranne che in situazioni particolari - tipo tentativo di Semenzato nel secondo tempo, dove però è stato bravo ad infilarsi nel corridoio tra ruck e linea di touche.Non capisco, quindi, perchè ti disturbi questo movimento di Gori ed in cosa dovrebbe, potrebbe risultargli dannoso; i suoi passaggi mi sono sembrati repentini, tesi e alla giusta altezza?,
È proprio vero che la maggior parte dei mali che capitano all'uomo sono cagionati dall'uomo.
Plinio il Vecchio
Non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto.
Blaise Pascal
Nulla infonde più coraggio al pauroso della paura altrui.
Umberto Eco

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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da HagarTheHorrible » 7 feb 2012, 17:30

jentu ha scritto: Anche in Scandinavia "padroni in casa propria" di arcoriana memoria?...
Nøn sapevø che i Bernådøtte føssero øriginari di Arkøre. Nøn kapiskø il dilacerare dellå disküssiøne, e per spiritø di sopravvivenza låsciø å menti menø kørrotte e più adamantine lø svilüppø di kødesta døtta disserziøne.
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da calep61 » 7 feb 2012, 17:41

madflyhalf ha scritto:Le guardie si fissano se gli dai un punto interrogativo, altrimenti scivoli in orizzontale e loro salgono, ti seguono e ti prendono!

Solo con un uomo che verticalizza le guardie si fissano e, forse, si crea un buco nello schieramento difensivo.
Adesso ho capito cosa intendi, ma permettimi di dire che è un'osservazione molto accademica, corretta, ma molto poco applicabile ad un mediano di mischia che recuperata la palla da una ruck deve decidere il da farsi.
Si trova dietro la sua linea di fuori gioco, ergo, immediatamente non potrebbe verticalizzare se non andando a sbattere contro la sua stessa ruck, quindi, o decide di stare ben fisso sulle gambe e bombardare sulla linea orrizzontale un bel passaggio teso rappresentando un tipico MM più statico - situazione che consente maggiore concentrazione sul passaggio e, pertanto, più precisione - oppure decide di muoversi, MM più dinamico, e in questo caso deve evitare nell'economia di gioco di essere facilmente leggibile dalle guardie.
Ora, le guardie, una volta, inquadrato, possono braccarlo, vero, ma intanto lo stesso MM può tentare di infilarsi in qualche buco della linea di difesa che, magari, incomincia a scivolare sull'esterno, si spera che le guardie in questione non abbiano il razzo al c***, sopprattutto se pesano più di 100 Kg, e, si, in quel caso effetture una verticalizzazione, piuttosto che passare la palla, magari anche con un riciclo all'indietro, visto che attirandole guardie potrebbe anche liberare degli spazi dietro di se.
Insomma, il movimento crea opzioni più della staticità, ma ovviamente, ogni soluzuione ha i suoi pregi, ma anche i suoi difetti.
Quello che conta, alla fine, soono i risultati e Gori, a me, è sembrato aver giocato una buona partita :)
È proprio vero che la maggior parte dei mali che capitano all'uomo sono cagionati dall'uomo.
Plinio il Vecchio
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da diddi » 7 feb 2012, 17:48

jentu ha scritto:...quello di Rougeire è un passaggio in avanti volontario in quanto un passaggio non ha sempre bisogno delle mani o del braccio per concretizzarsi.
Ovvero nella nozione del passaggio in avanti è ricompreso il lancio in avanti che è quello che fa il francese.
Good point, mate! :D
Ma, a tuo avviso, è un "passaggio" anche il semplice mandare avanti la palla lasciandone impregiudicata la libera contesa? O non c'è invece bisogno anche dell'intenzione di indirizzare la palla verso qualcuno in particolare?
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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da VANZANDT » 7 feb 2012, 17:57

mah molto è dovuto dalla scarsa pericolosità dell'italia nel gioca al largo per cui contro gli azzurri gli avversari difendono facilmente stretto attorno ai raggruppamenti, offrendo pochi spazi verticali al MM, e allo stesso tempo non essendoci se non una minima capacità di strecciare (da stretch :D ) le difese avversarie spostando efficacemtne il gioco alla mano (quello che abbiamo visto è molto troppo codificato di facilissima lettura) cosa che rende difficle giocare raggruppamenti con spazzi di entrata verticale per il MM più praticabile ecco che si spiega la mancata dimensione verticale del nostro MM. bisogna anche dire però che il MM deve comunque cercare di esplorare la difesa avversaria in verticale quanto meno per mettere dei quesiti e tenerli in campana altrimenti diventa troppo facile ..... poi direi che murray sta venedo su un signor giocatore (mi è piaciuto moltissimo) e che a corregli dietro aveva un bel branco di segugi :D idem per phillips .... direi anche che molto dipende anche da un diverso ritmo un timing in tanti aspetti del gioco che noi ce lo sognamo senza contare che in irlanda galles si sono viste prime linea passare meglio dei nostri mediani secondo e seconde linee (ricordo un calcetto perfetto in touche di una seconda galles) che hanno un calcio soffice meglio di quello della nostra apertura :D .... quindi insomma....

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Re: 6N 2012 : Francia – Italia

Messaggio da jentu » 7 feb 2012, 18:55

diddi ha scritto:
jentu ha scritto:...quello di Rougeire è un passaggio in avanti volontario in quanto un passaggio non ha sempre bisogno delle mani o del braccio per concretizzarsi.
Ovvero nella nozione del passaggio in avanti è ricompreso il lancio in avanti che è quello che fa il francese.
Good point, mate! :D
Ma, a tuo avviso, è un "passaggio" anche il semplice mandare avanti la palla lasciandone impregiudicata la libera contesa? O non c'è invece bisogno anche dell'intenzione di indirizzare la palla verso qualcuno in particolare?
Non vorrei stancare altri forumisti con un argomento fuori tema, ma mi pare che la definizione generale non indichi nella lettera, ma sottintenda (?), una volontà. Se poi va a buon fine o meno è irrilevante e l'assenza di libera contesa configura ipotesi di antigioco.
Nel caso particolare l'intenzione di spostare la palla in avanti per se stesso o per il più veloce Clerc c'era tutta.

Ma come ho scritto prima, non mi prendo abbastanza sul sero.

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