6N V Giornata Italia vs Inghilterra

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speartakle
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da speartakle » 28 ott 2020, 17:43

GrazieMunari ha scritto:
28 ott 2020, 17:31
speartakle ha scritto:
28 ott 2020, 16:18
GrazieMunari ha scritto:
28 ott 2020, 16:10
Spiego semplice: 2014/2015 non siamo fit. Benissimo, da oggi ci alleneremo per essere fit.
Fine 2020: gli altri corrono più forte e per più tempo e il divario di velocità a me pare addirittura aumentato.

Quel che contesto è che l'essere fit sia diventata una scusa da raccontare per far vedere che il lavoro c'è stato anche se il campo dice il contrario (esattamente come il bel gioco): se dico che l'obiettivo è un risultato, la classifica mi può sbugiardare.
Se dico che l'obiettivo è essere fit, nessuno mi può sbugiardare.
ma che invece il lavoro ci sia stato ma non è sufficiente è una possibilità? Potrebbe anche essere che non sarà mai sufficiente, mica è una variabile dove basta aumentare odificare il lavoro per colmare il gap, è come dire che chi si allenava a battere Bolt e nonostante questo perdeva non aveva lavorato...
O mi sto perdendo qualche dettaglio?
Sul bel gioco meglio che rispondi nel thread che non capisco sinceramente quale sia il punto e rischiamo di fare ulteriore casino.
Di dettagli ce ne son diversi Spear e l'esempio è ottimo per spiegar ancora meglio quel che intendo :wink:

1) Bolt era uno. Dopo di lui c'erano altri 3/4 capaci di stare sotto ai 10 secondi sempre e poi ce ne erano altri 50, tra cui 2/3 italiani, capaci di stare intorno ai 10 secondi. Qua ce ne sono 10 in grado di stare intorno ai 10 secondi mentre noi giriamo intorno ai 12.

2) Il tempo è un parametro, così come i risultati nel rugby.
Se l'allenatore della nazionale d'atletica ti dicesse: "il nostro obiettivo è essere fit (quindi magri, muscolosi e in grado di correre bene per 100 metri) e chissenefrega del tempo", a te starebbe bene o ti sembrerebbe una presa per il c***?
Oltretutto sapendo che son almeno 5 anni che l'alleni e che, nonostante questo, continui a non scendere sotto i 12 secondi...

Mi sembrano 2 dettagli non da poco.
ma il punto qui è che nessuno dice che l'obiettivo è essere fit, del bel gioco, della passera e chissene dei risultati.
qui stanno dicendo che per arrivare ai risultati c'è bisogno di passare per essere fit, sviluppare un certo tipo di capacità tecniche, fare un certo tipo di gioco e puoi arrivare ai risultati.

speartakle
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da speartakle » 28 ott 2020, 17:47

che poi fit non vuol dire essere muscolosi, magri e correre con stile e nessuno l'ha mai detto. Essere fit da quando l'ha tirato fuori O'shea o Smith significa esprimere forza, potenza, resistenza quando serve e durante tutto l'arco della partita. Ma ti sei andato a leggere almeno per curiosità l'articolo che ti avevo postato sul lavoro di Atkinson?

Garry
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Garry » 28 ott 2020, 17:52

Leggere?
"La vera bontà dell'uomo si può manifestare in tutta purezza e libertà solo nei confronti di chi non rappresenta alcuna forza.
Il vero esame morale dell'umanità, l'esame fondamentale (posto così in profondità da sfuggire al nostro sguardo), è il suo rapporto con coloro che sono alla sua mercé: gli animali. E qui sta il fondamentale fallimento dell'uomo, tanto fondamentale che da esso derivano tutti gli altri" (Milan Kundera)

Mr Ian
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Mr Ian » 28 ott 2020, 18:07

Fit dipende a chi ti riferisci, per noi essere fit è tenere un livello fisico adeguato per tutti gli 80 minuti senza quei cali macroscopici dei primi 2000
Nel rugby di oggi il fit invece si misura per volumi di gioco legati all intensita che metti. Quante volte superi la difesa e come la superi. Il fatto di ricevere palloni da fermi e poi andare a sbattere, non è fit. Se invece ricevi in corsa e davanti al difensore cambi angolo di corsa o riesce a passare la palla e riproporsi come sostegno sulla continuità, già sarebbe un altro bel discorso.
Questo concetto di fit, oggi non c è neanche a Treviso

Garry
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Garry » 28 ott 2020, 18:13

Così vai fuori strada.
Il ricevere il pallone da fermo non c'entra nulla con l'essere "fit". C'entrerà forse nella serie C italiana, dai.
Non è che ricevi il pallone da fermo perché sei stanco e non ce la fai a correre. E' un altro ordine di problemi che riguardano lo schieramento e gli schemi di gioco. Qui sì che è materia per il coach, mentre la condizione fisica è materia dell'Atkinson di turno
"La vera bontà dell'uomo si può manifestare in tutta purezza e libertà solo nei confronti di chi non rappresenta alcuna forza.
Il vero esame morale dell'umanità, l'esame fondamentale (posto così in profondità da sfuggire al nostro sguardo), è il suo rapporto con coloro che sono alla sua mercé: gli animali. E qui sta il fondamentale fallimento dell'uomo, tanto fondamentale che da esso derivano tutti gli altri" (Milan Kundera)

Mr Ian
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Mr Ian » 28 ott 2020, 18:16

Garry ha scritto:
28 ott 2020, 18:13
Così vai fuori strada.
Il ricevere il pallone da fermo non c'entra nulla con l'essere "fit". C'entrerà forse nella serie C italiana, dai.
Non è che ricevi il pallone da fermo perché sei stanco e non ce la fai a correre. E' un altro ordine di problemi che riguardano lo schieramento e gli schemi di gioco. Qui sì che è materia per il coach, mentre la condizione fisica è materia dell'Atkinson di turno
Basta andare a vedere come giocano gli altri e come si muovono..

Luqa-bis
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Luqa-bis » 28 ott 2020, 18:17

Osservazione personale.

Se un CT indica la necessità di "fitness" , che possiamo rendere come "prestanza atletica" intesa come sommatoria efficace di prestazioni atletiche singole, le parole per primo esprimono il fatto che senza una "presenza fisica" adeguata alla contesa, gli schemi, la strategia la tecnica individuale nulla possono nel rugby professionistico di alto livello attuale.
Per raggiungere quella "prestanza" che permetta quella "presenza" ci vuole un allenamento adeguato su atleti selezionati, e che siano abituati a confrontarsi a quei livelli o giù di lì. La ziqqurat ha un modulo di vertice inevitabilmente piccolo.

Però, se alla fine alla contesa ci devi andare, ci vai con il meglio che hai, anche se è "fit" al 70-80% degli avversari. E guardate che per fare la differenza basta metterci un 10% di differenza tra due squadre. Sembra uno spicciolo, ma dà una differenza enorme.

Quindi non mi stupisce che qualcuno dopo 20' sia in affanno, se in quei minuti ha dovuto giocare un 10-15% sopra un suo ottimale e subisce magari sia la pressione nervosa della lista sconfitte che quella contingente di un risultato già avviato male.
Le due franchigie hanno ottenuto risultati diversi contro le irlandesi (che peraltro nell'ultimo turno hanno randellato tutto e tutti), difficile pensare che la mischia italiana potesse sovvertire il proonostico.

Invece sul ricevere da fermi concordo con Garry , non è un problema fisico ma tecnico e tattico.

speartakle
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da speartakle » 28 ott 2020, 18:18

Mr Ian ha scritto:
28 ott 2020, 18:07
Fit dipende a chi ti riferisci, per noi essere fit è tenere un livello fisico adeguato per tutti gli 80 minuti senza quei cali macroscopici dei primi 2000
Nel rugby di oggi il fit invece si misura per volumi di gioco legati all intensita che metti. Quante volte superi la difesa e come la superi. Il fatto di ricevere palloni da fermi e poi andare a sbattere, non è fit. Se invece ricevi in corsa e davanti al difensore cambi angolo di corsa o riesce a passare la palla e riproporsi come sostegno sulla continuità, già sarebbe un altro bel discorso.
Questo concetto di fit, oggi non c è neanche a Treviso
Però sono due cose diverse, la seconda che hai scritto sono capacità tecnico tattiche dei giocatori la prima è riferita alle qualità/capcità fisiche espresse.
Se hai carenze del secondo tipo e non riesci a svilupparle nel breve devi sopperire almeno con la parte fisica.
Che secondo me è una strategia che sia O'shea che Smith che Crowley attuano, e di pari passo cercano di migliorare anche le capacità dei giocatori. Però questa è quella più complessa da migliorare dal singolo allenatore, è una cosa che va allenata da tutta la filiera...

Mr Ian
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Mr Ian » 28 ott 2020, 18:24

speartakle ha scritto:
28 ott 2020, 18:18
Mr Ian ha scritto:
28 ott 2020, 18:07
Fit dipende a chi ti riferisci, per noi essere fit è tenere un livello fisico adeguato per tutti gli 80 minuti senza quei cali macroscopici dei primi 2000
Nel rugby di oggi il fit invece si misura per volumi di gioco legati all intensita che metti. Quante volte superi la difesa e come la superi. Il fatto di ricevere palloni da fermi e poi andare a sbattere, non è fit. Se invece ricevi in corsa e davanti al difensore cambi angolo di corsa o riesce a passare la palla e riproporsi come sostegno sulla continuità, già sarebbe un altro bel discorso.
Questo concetto di fit, oggi non c è neanche a Treviso
Però sono due cose diverse, la seconda che hai scritto sono capacità tecnico tattiche dei giocatori la prima è riferita alle qualità/capcità fisiche espresse.
Se hai carenze del secondo tipo e non riesci a svilupparle nel breve devi sopperire almeno con la parte fisica.
Che secondo me è una strategia che sia O'shea che Smith che Crowley attuano, e di pari passo cercano di migliorare anche le capacità dei giocatori. Però questa è quella più complessa da migliorare dal singolo allenatore, è una cosa che va allenata da tutta la filiera...
Sono collegate invece perché la capacità di timante concentrato sul gesto tecnico tattico è proporzionale alla lucidità che hai in quel momento, a quanto ossigeno ti arriva al cervellone quanto sei fresco. Quello che dico io, li vedi fare agli italiani, ma quando? Ad inizio partita, poi si ritorna alla solita solfa

speartakle
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da speartakle » 28 ott 2020, 18:30

Mr Ian ha scritto:
28 ott 2020, 18:24
speartakle ha scritto:
28 ott 2020, 18:18
Mr Ian ha scritto:
28 ott 2020, 18:07
Fit dipende a chi ti riferisci, per noi essere fit è tenere un livello fisico adeguato per tutti gli 80 minuti senza quei cali macroscopici dei primi 2000
Nel rugby di oggi il fit invece si misura per volumi di gioco legati all intensita che metti. Quante volte superi la difesa e come la superi. Il fatto di ricevere palloni da fermi e poi andare a sbattere, non è fit. Se invece ricevi in corsa e davanti al difensore cambi angolo di corsa o riesce a passare la palla e riproporsi come sostegno sulla continuità, già sarebbe un altro bel discorso.
Questo concetto di fit, oggi non c è neanche a Treviso
Però sono due cose diverse, la seconda che hai scritto sono capacità tecnico tattiche dei giocatori la prima è riferita alle qualità/capcità fisiche espresse.
Se hai carenze del secondo tipo e non riesci a svilupparle nel breve devi sopperire almeno con la parte fisica.
Che secondo me è una strategia che sia O'shea che Smith che Crowley attuano, e di pari passo cercano di migliorare anche le capacità dei giocatori. Però questa è quella più complessa da migliorare dal singolo allenatore, è una cosa che va allenata da tutta la filiera...
Sono collegate invece perché la capacità di timante concentrato sul gesto tecnico tattico è proporzionale alla lucidità che hai in quel momento, a quanto ossigeno ti arriva al cervellone quanto sei fresco. Quello che dico io, li vedi fare agli italiani, ma quando? Ad inizio partita, poi si ritorna alla solita solfa
sono collegati gli effetti, io sinceramente non le vedo fare così distintamente dagli italiani in modo così fluido e istintivo ad inizio partita degli italiani. Per me sono capacità che non sono completamente assimilate e istintive e che quindi all'aumentare dello sforzo diminuiscono.

Man of the moment
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Man of the moment » 28 ott 2020, 19:05

speartakle ha scritto:
28 ott 2020, 17:12
in parte si in parte no, guarda la formazione di Treviso contro Leinster e poi trova le differenze con l'Italia.
Con Leinster sì, ma con Ulster avevamo Ruzza e Lazzaroni in seconda, ed hanno retto bene.

Io non capisco come mai non puliamo bene i breakdown. Posto che di fronte abbiamo i migliori grillotalpa e in generale terze linee d'europa, forse dipende dal gioco di Smith? Però spesso vanno proprio in due dalla stessa parte, non convinti.

Detto questo, a me Polledri convinceva di più 7 che 8 (anche se non cambia molto)

Luqa-bis
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Luqa-bis » 28 ott 2020, 19:15

Polledri gioca 8 nel Gloucester ed ha ben fatto in un campionato piuttosto competitivo. Ma gli irlandesi si erano preparati e lo aspettavano.

Rileggendo ho notato che abbiamo schierato all'inizio la prima linea delle Zebre e seconde e terze del Treviso, per poi invertire lo schema con l'ingresso di piloni trevisani e terze parmigiane.

domanda forse stupida: l'ipotesi di avere due gruppi tight five più omogenei?

GrazieMunari
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da GrazieMunari » 28 ott 2020, 22:20

speartakle ha scritto:
28 ott 2020, 17:47
che poi fit non vuol dire essere muscolosi, magri e correre con stile e nessuno l'ha mai detto. Essere fit da quando l'ha tirato fuori O'shea o Smith significa esprimere forza, potenza, resistenza quando serve e durante tutto l'arco della partita. Ma ti sei andato a leggere almeno per curiosità l'articolo che ti avevo postato sul lavoro di Atkinson?
Sì, l'ho letto e son cose che già immaginavo.
So bene quanto siano sofisticati i sistemi di controllo e quanto si evolvano, ormai si usano in ogni sport a massimo livello.

Quel che dico è che: il parametro è la forza, benissimo. Quanto deve alzare per arrivare adessere fit?
Il parametro è l'esplosività? Benissimo. Quanti scatti e a che velocità deve farli per arrivare adessere fit?
Il parametro è la potenza? Benissimo. Quanti watt/kg deve sviluppare per arrivare adessere fit?

Spero che a qualcuno rendano conto di queste cose perchè altrimenti parliamo del niente.
Ed è imbarazzante che dopo 5 anni non siamo riusciti a raggiungere quei parametri...

Qua l'unica cosa che si vede è la gente che dopo 20 minuti cammina.
A Febbraio era colpa della preparazione.
Oggi è colpa della preparazione.

Speriamo sia così. Tra 1 mese comunque lo scopriamo

Garry
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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da Garry » 28 ott 2020, 23:45

Ma dove la vede la gente che cammina questo...
Forse si riferisce ai portatori d'aqua a bordo campo
"La vera bontà dell'uomo si può manifestare in tutta purezza e libertà solo nei confronti di chi non rappresenta alcuna forza.
Il vero esame morale dell'umanità, l'esame fondamentale (posto così in profondità da sfuggire al nostro sguardo), è il suo rapporto con coloro che sono alla sua mercé: gli animali. E qui sta il fondamentale fallimento dell'uomo, tanto fondamentale che da esso derivano tutti gli altri" (Milan Kundera)

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Re: 6N V Giornata Italia vs Inghilterra

Messaggio da speartakle » 29 ott 2020, 9:23

GrazieMunari ha scritto:
28 ott 2020, 22:20
Sì, l'ho letto e son cose che già immaginavo.
So bene quanto siano sofisticati i sistemi di controllo e quanto si evolvano, ormai si usano in ogni sport a massimo livello.

Quel che dico è che: il parametro è la forza, benissimo. Quanto deve alzare per arrivare adessere fit?
Il parametro è l'esplosività? Benissimo. Quanti scatti e a che velocità deve farli per arrivare adessere fit?
Il parametro è la potenza? Benissimo. Quanti watt/kg deve sviluppare per arrivare adessere fit?

Spero che a qualcuno rendano conto di queste cose perchè altrimenti parliamo del niente.
Ed è imbarazzante che dopo 5 anni non siamo riusciti a raggiungere quei parametri...

Qua l'unica cosa che si vede è la gente che dopo 20 minuti cammina.
A Febbraio era colpa della preparazione.
Oggi è colpa della preparazione.

Speriamo sia così. Tra 1 mese comunque lo scopriamo
eh se vuoi conoscere i parametri esatti a cui fanno riferimento mi sa che devi fare una chiamata al preparatore della nazionale.
detto questo per me la questione come dice MrIan non si esaurisce sotto il porfilo puramente fisico ma gioca un ruolo importante tutta quella parte di movimento con e senza palla di anticipazione della difesa o dell'attacco che ti semplifica e moltiplica lo sforzo fisico. Su quello siamo più indietro ed è più difficile da lavorare...

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