Italia - Galles

[loverthetop_86]

[
E cos'è che svierebbe?
Le critiche a Smith e staff son palesi, a me interessava riportare quello e il senso non cambia.
Dai su, attacchiamoci ad altro per favore

Un conto è riportare che Rugbybet critica Smith e le sue scelte.
Un altro è dire che ad essere criticato è anche altro, che se leggi qualche commento lo stesso autore del post dice che ha un peso maggiore.

Sono due cose ben diverse.

Giusto criticare Smith?
Certo, se fa errori che sta commettendo.
Giusto criticare solamente Smith ed estrapolare pezzi in questo contesto? No.

[GrazieMunari]

[
E cos'è che svierebbe?
Le critiche a Smith e staff son palesi, a me interessava riportare quello e il senso non cambia.
Dai su, attacchiamoci ad altro per favore

Un conto è riportare che Rugbybet critica Smith e le sue scelte.
Un altro è dire che ad essere criticato è anche altro, che se leggi qualche commento lo stesso autore del post dice che ha un peso maggiore.

Sono due cose ben diverse.

Giusto criticare Smith?
Certo, se fa errori che sta commettendo.
Giusto criticare solamente Smith ed estrapolare pezzi in questo contesto? No.

Lover ma cosa centra?
Ognuno risponde per le sue colpe.

È colpa di Gavazzi se Smith mette Trulla al posto di Padovani?
È colpa di Gavazzi se Smith non mette Ceccarelli?
È colpa di Gavazzi se Smith non convoca Fuser?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Lamaro a 8 mentre Giammarioli gioca a Parma?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Canna secondo centro mentre Morisi gioca a Treviso?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Sperandio mentre Sarto gioca a Treviso?

Smettiamola di tirare sempre in ballo gli altri, diamo ad ognuno le sue colpe e della formazione e del gioco espresso le colpe son di uno solo: FRANCO SMITH.
Punto.

[Garry]

Per Jentu e Garry, ma anche per altri, dalla ben nota pagina RugbyBet:

Hai sbagliato indirizzo.
Mai detto che non si possa criticare l'allenatore.
Mai detto.

Ma se fino a oggi pomeriggio mi perculavi perché lo criticavo dicendo le stesse cose di rugbybet e sostenevi fosse stupido criticare la formazione

Anche oggi ne azzecchi una domani, come sempre.
Saluti

Quando non sai cosa rispondere la butti in caciara...
Chi è Giammarioli?
Non importa se non lo conosci, non è mica una gara

[loverthetop_86]

[
Lover ma cosa centra?
Ognuno risponde per le sue colpe.

È colpa di Gavazzi se Smith mette Trulla al posto di Padovani?
È colpa di Gavazzi se Smith non mette Ceccarelli?
È colpa di Gavazzi se Smith non convoca Fuser?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Lamaro a 8 mentre Giammarioli gioca a Parma?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Canna secondo centro mentre Morisi gioca a Treviso?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Sperandio mentre Sarto gioca a Treviso?

Smettiamola di tirare sempre in ballo gli altri, diamo ad ognuno le sue colpe e della formazione le colpe son di uno solo: FRANCO SMITH.
Punto.

Fantastico.
Ma come abbiamo fatto a non pensarci prima?
Togliamo Smith e nel 2023 alzeremo la coppa del mondo!
Come abbiamo fatto a non capirlo?

Questo significa che del post di Rugby bet hai capito quello che volevi. Hai letto "Smith", hai letto che erano critiche, hai fatto copia e incolla tagliuzzando quello che non ti serviva e lo hai riportato qui, facendo anche il grosso perché secondo te ti stava dando ragione.
Il resto non ti sei nemmeno sforzato di riportarlo qui, vuoi perché non ti dava tutta quella ragione, vuoi perché non dava contro a Smith.

TE LO RISCRIVO:
Smith ha delle colpe? SI.
Smith ha TUTTE le colpe? NO.

Se non è ancora chiaro, non so cosa dirti.

[felino15]

Statistiche che sembrano raccontare una partita diversa.

Si, diversa da quella vera.
Se si voleva una dimostrazione di quanto le statistiche non servano un tubo ad uno che non abbia visto la partita (che non è il tuo caso, sia chiaro), questa è la migliore.
Diamo troppa importanza a dei numeri che di per sé non hanno senso.

Ti stimo tantissimo rispetto tutti i tuoi punti di vista anche quelli piu' estremi ma sulle statistiche la penso in modo totalmente opposto.
Mi occupo di statistica sportiva da anni (come interesse collaterale allo sport, quindi e' un hobby) e ti dico come la penso.
"Che le statistiche non servano a un tubo" mi dispiace ma e' un'affermazione gratuita che non ha nessuna corrispondenza con la realta'.
Nello sport professionistico le varie franchigie, societa' o nazionali vivono di statistiche, firmano contratti onerosi con i maggiori fornitori di provider (Opta ad esempio) per avere il maggior numero di dati a disposizione e se hanno deciso di mettere a budget un bel po' di soldi in quest'attivita' vuol dire che una qualche utilita' devono pur averla.

Non parliamo di quei 4 numeri che io e te possiamo raccattare da ESPN o da qualche altro sito che ci da' un tabellino quanto meno rudimentale della partita. Parliamo di dati complessi su ogni minimo aspetto della partita compreso tracciamento GPS ecc. realizzati e ottenuti con le migliori tecnologie.
Ora la scienza, la matematica, la statistica e' in supporto per prendere le migliori decisioni nei piu' svariati campi: medicina, militare, commerciale, Non vedo quale sia il problema nel creare un ufficetto di data analysis nel quartier generale degli All Blacks o del Galles o della perfida Albione.
Attenzione prevengo una tua possibile obiezione: i numeri devono essere un mezzo per aiutare a prendere decisioni o per confermare/smentire ipotesi che si e' vagliato sul campo, nessuno vuole dire che ci si sottomette al dio numero (e nessun buon statistico te lo dira' mai).

Ora per i numeri che hanno poco senso si tratta solo di capire davanti a cosa ci si trova. Se si tratta di una cattiva statistica e' giusto liberarsene ma se si tratta di una buona statistica, si prende tutto il buono che la statistica ci puo' offrire senza indugi.
Purtroppo ti dico questo. Le statistiche, le buone statistiche aggiungo senza mai dimenticarmene, servono. Anche se ti fidi del tuo occhio. Ok ma servono lo stesso. Per 2 motivi:
1-Abbiamo una memoria molto limitata che svanisce in fretta. Un minuto dopo che hai spento il televisore puoi ricordare circa 50 singole giocate importanti che sono avvenute in una partita. A sera ne ricorderai si e no 30. Dopo 3 giorni 7-8 non di piu'. La buona statistica no, ha la capacita' di ricordarle tutte e 50 sempre.
2-La Bias di selezione. Quando siamo bombardati da tante cose facciamo selezione e tendiamo a fissare alcune cose e non altre in base a nostri gusti o pregiudizi. La buona statistica no, e' piu' neutra e asciutta e non ha di questi problemi.
Nello sport, grazie alla statistica sono stati individuati pattern che hanno aiutato tantissimo coach e general manager a prendere le migliori decisioni. Senza l'ausilio della tecnologia e dei numeri quei pattern (parliamo di migliaia e migliaia di dati racchiusi in un intera stagione) non sarebbero mai stato possiblile scoprirli per la limitata memoria e capacita' di visione dell'occhio umano. Tutto qui.

[lupo59]

Secondo me, Jpr intende che hanno senso nel caso di due squadre allo stesso livello.
Che senso possono avere quando una squadra,
esempio il Galles, gioca al massimo per 15 minuti, e poi tira i remi in barca?
A che serve ricordare 100 placcaggi, quante maul vinte e quante touche perse?
Di questi dati lo staff federale ne deve avere milioni e siamo sempre li.
Anzi sempre più indietro.

[jentu]

Ot, oltre a ciò che ha scritto felino, io che lavoro a volte con tabelle contenenti decine di migliaia di dati non sportivi, aggiungo che i dati grezzi in se servono a poco.
Devono essere filtrati, valutati nella loro qualità, e possono essere utilizzati per diverse chiavi di interpretazione. Il lavoro vero è scegliere il modello concettuale giusto senza forzare la realtà alla propria opinione, ma provando a fare in modo che un dato non sia utilizzato in contraddizione con un altro. Questo brevemente. Fine ot.
A proposito di sabato i dati delle statistiche, che poi non sono solo statistiche, ma anche dati grezzi, servono non per sapere se si è perso, ovviamente.
La loro utilità è, assieme alla analisi dettagliata delle fasi tagliate della partita a capire cosa non è andato in attacco, in difesa, nelle scelte in rapporto ai movimenti degli avversari e via dicendo.
Il problema è anche qui che per farlo devi essere uno specialista ed abituato a gestire questo tipo di lavoro per il livello richiesto.
Non è per niente banale, anzi. È la parte più difficile.
Lo stesso taglio della partita fatto in un modo serve ad un obiettivo, in un altro ti aiuta su altre situazioni necessarie alla lettura.
Abbiamo lo staff che sa chiedere alla videoanalisi ciò che gli serve?

[jentu]

Per Jentu e Garry, ma anche per altri, dalla ben nota ...

Scusate nuovamente l'ot, ma qui non è un problema rugbistico.
Caro Grazie Munari cerco di darti una chiave di lettura quale ultimo tentativo, dopo di che mi arrenderò.
Il problema non riguarda il rugby, ma il tuo atteggiamento. Da dopo la II guerra mondiale chi ha voluto ha capito quanto siano pericolosi coloro che hanno un solo libro nel loro bagaglio culturale.
Infinitamente più modestamente nelle discussioni chi utilizza un solo argomento e lo ripropone in continuazione non solo stanca, ma rischia di non essere più ascoltato perché si sa già cosa,come e perché scrive.
Tu sei in questa condizione, un fastidioso rumore di fondo. Puoi continuare ad argomentare sulle tue idee, non sarò certo io a negarlo, ma ti invito a non strumentalizzare gli argomenti e gli altri utenti del bar.
Rischi solo di diventare una macchietta, per i drammici sono altri accadimenti. Fine ot
Come ha detto lover Smith e ciò che corre in pantaloncini sul ed intorno al rettangolo di gioco può e deve essere commentato, criticato, apprezzato ecc.
Ma, siccome non fanno mai la stessa cosa, con argomenti sempre diversi.

[speartakle]

Piccolo ot, di Smith, della sua strategia di gioco, di alcune scelte su giocatori, dello staff ecc ne ho parlato in tempi non sospetti, e ho piacere a parlarne quando si può discutere serenamente valutando pro e contro, non in questo modo semi isterico...

[Saramago68]

Ot, oltre a ciò che ha scritto felino, io che lavoro a volte con tabelle contenenti decine di migliaia di dati non sportivi, aggiungo che i dati grezzi in se servono a poco.
Devono essere filtrati, valutati nella loro qualità, e possono essere utilizzati per diverse chiavi di interpretazione. Il lavoro vero è scegliere il modello concettuale giusto senza forzare la realtà alla propria opinione, ma provando a fare in modo che un dato non sia utilizzato in contraddizione con un altro. Questo brevemente. Fine ot.
A proposito di sabato i dati delle statistiche, che poi non sono solo statistiche, ma anche dati grezzi, servono non per sapere se si è perso, ovviamente.
La loro utilità è, assieme alla analisi dettagliata delle fasi tagliate della partita a capire cosa non è andato in attacco, in difesa, nelle scelte in rapporto ai movimenti degli avversari e via dicendo.
Il problema è anche qui che per farlo devi essere uno specialista ed abituato a gestire questo tipo di lavoro per il livello richiesto.
Non è per niente banale, anzi. È la parte più difficile.
Lo stesso taglio della partita fatto in un modo serve ad un obiettivo, in un altro ti aiuta su altre situazioni necessarie alla lettura.
Abbiamo lo staff che sa chiedere alla videoanalisi ciò che gli serve?

Mi viene in mente un mio professore di Pianificazione e Controllo all'Università che con forte accento siciliano ci ripeteva: "I dati non servono a nulla se non ne ricaviamo informazioni". Sono d'accordo con te, una statistica complessiva può essere molto fuorviante se non è calata in un contesto. Se sbaglio i primi quattro placcaggi, mi fanno quattro mete e dopo 15 minuti siamo 28 a 0, i miei successivi 96 placcaggi giusti serviranno a poco, se non a far sì che la mia statistica complessiva dica che ho il 96 % di placcaggi riusciti. Il che non vuol dire che i numeretti sono inutili né che vanno adorati. Sono uno strumento, che ci aiuta a comprendere quello che i più bravi ed esperti tra noi sanno anche solo nasometricamente. Ad esempio, che la Nazionale (ma anche le franchigie) commette errori quasi sempre nei momenti fondamentali delle partite.

[FP96]

Piccolo ot, di Smith, della sua strategia di gioco, di alcune scelte su giocatori, dello staff ecc ne ho parlato in tempi non sospetti, e ho piacere a parlarne quando si può discutere serenamente valutando pro e contro, non in questo modo semi isterico...

Provo a tornare un po' indietro sul discorso, lasciando perdere le ultime due pagine

Torno alla domanda che era stata fatta prima: Smith meriterebbe almeno la conferma come allenatore dell'attacco?
Secondo me si.

L'obiezione, che ci può stare, è che nonostante il bel gioco e le belle mete abbiamo segnato poco. Vero, ma usare questo dato per criticare direttamente la gestione dell'attacco rischia di generalizzare troppo la cosa. Semplicemente: per attaccare devi avere un possesso di qualità, quando lo abbiamo avuto siamo stati pericolosi oltre che belli (penso all'autumn cup dove oltre alle mete prendevamo anche tanti calci di punizione a favore in attacco), ma quando fai una fatica bestiale a far uscire i palloni dai raggruppamenti e dopo ogni fase devi ripartire senza abbrivio, potresti anche avere l'allenatore dell'attacco degli All Blacks ma non caveresti un ragno dal buco lo stesso. Se vieni bullizzato fisicamente per gran parte del match, e nel contempo ti logori perché in difesa sei sempre al limite del fuori giri, puoi avere l'attacco più forte del mondo ma comunque non riusciresti a costruire molto contro una squadra che ti ha già surclassato in tutte le altre fasi di gioco.

Parlando di utopie, io avrei visto bene l'Italia di O'Shea, che aveva un suo equilibrio e tutto sommato difendeva dignitosamente, con Smith allenatore dell'attacco. Che effettivamente penso fosse l'idea iniziale quando Franco venne preso, prima che l'irlandese decidesse di andar via.

Poi ecco, sulle scelte tecnico-tattiche criticare l'allenatore si può e si deve se si ritiene che stia sbagliando, ma non per partito preso e soprattutto ricordandosi che non stiamo lasciando fuori nessun AWJ, nessun Barret (scegliete voi quale dei fratelli ) e nessun Hogg. Innanzitutto, fare delle buone prestazioni col club è ovviamente il banco di prova principale per meritare la nazionale, ma non è automatico che si riesca a portare quelle prestazioni al livello superiore: si facevano i nomi di Giammarioli e Boni, due che sono stati già provati in azzurro e a quel livello sono rimbalzati. Si possono riprovare? Forse sì, e se ne può discutere (soprattutto per il primo secondo me), ma far passare il messaggio che si perde perché non convochiamo Giammarioli o Fuser (un altro che in azzurro ha fatto tirare più imprecazioni che urli di gioia) mi pare un attimo pretestuoso.

[doublegauss]

Mi occupo di statistica sportiva da anni (come interesse collaterale allo sport, quindi e' un hobby) e ti dico come la penso.

Da professionista (non di statistica sportiva, ma di statistica applicata ad altre cose), posso dire solo: applausi.

(L'unica cosa su cui obietto è che nel gergo del mestiere diciamo "il" bias, non "la" bias; o tutt'al più usiamo la sua traduzione italiana, e cioè "distorsione" )

[speartakle]

Provo a tornare un po' indietro sul discorso, lasciando perdere le ultime due pagine

Torno alla domanda che era stata fatta prima: Smith meriterebbe almeno la conferma come allenatore dell'attacco?
Secondo me si.

L'obiezione, che ci può stare, è che nonostante il bel gioco e le belle mete abbiamo segnato poco. Vero, ma usare questo dato per criticare direttamente la gestione dell'attacco rischia di generalizzare troppo la cosa. Semplicemente: per attaccare devi avere un possesso di qualità, quando lo abbiamo avuto siamo stati pericolosi oltre che belli (penso all'autumn cup dove oltre alle mete prendevamo anche tanti calci di punizione a favore in attacco), ma quando fai una fatica bestiale a far uscire i palloni dai raggruppamenti e dopo ogni fase devi ripartire senza abbrivio, potresti anche avere l'allenatore dell'attacco degli All Blacks ma non caveresti un ragno dal buco lo stesso. Se vieni bullizzato fisicamente per gran parte del match, e nel contempo ti logori perché in difesa sei sempre al limite del fuori giri, puoi avere l'attacco più forte del mondo ma comunque non riusciresti a costruire molto contro una squadra che ti ha già surclassato in tutte le altre fasi di gioco.

Parlando di utopie, io avrei visto bene l'Italia di O'Shea, che aveva un suo equilibrio e tutto sommato difendeva dignitosamente, con Smith allenatore dell'attacco. Che effettivamente penso fosse l'idea iniziale quando Franco venne preso, prima che l'irlandese decidesse di andar via.

Poi ecco, sulle scelte tecnico-tattiche criticare l'allenatore si può e si deve se si ritiene che stia sbagliando, ma non per partito preso e soprattutto ricordandosi che non stiamo lasciando fuori nessun AWJ, nessun Barret (scegliete voi quale dei fratelli ) e nessun Hogg. Innanzitutto, fare delle buone prestazioni col club è ovviamente il banco di prova principale per meritare la nazionale, ma non è automatico che si riesca a portare quelle prestazioni al livello superiore: si facevano i nomi di Giammarioli e Boni, due che sono stati già provati in azzurro e a quel livello sono rimbalzati. Si possono riprovare? Forse sì, e se ne può discutere (soprattutto per il primo secondo me), ma far passare il messaggio che si perde perché non convochiamo Giammarioli o Fuser (un altro che in azzurro ha fatto tirare più imprecazioni che urli di gioia) mi pare un attimo pretestuoso.

sono sostanzialmente d'accordo, sui giocatori non ne faccio una questione di nomi, ma più una questione di ridare possibilità a chi sta ben performando in giro, alla fine a parte Fuser e Giammarioli, sono tutti giocatori che hanno già giocato con Smith (Morisi, Padovani Ruzza hanno già giocato con lui). Non di bocciare chi viene sostituito, anche perchè altrimenti allargare la rosa ai famosi 50 diventa difficile.
Detto questo, sull'attacco di Smith mi trovi d'accordo, a me non piace molto la doppia apertura, e neanche lo schieramento molto profondo, trovo che nella partita contro l'Inghilterra con Varney eravamo riusciti ad alternare meglio l'inserimento di penetranti all'altezza e lanciati rispetto ai pod statici o all'allargamento in profondità. Ieri i momenti migliori sono stati quando abbiamo attaccato sulla verticale con prendi e vai o per linee verticali, il Galles ci aspettava fuori e quindi non è che fosse attentissimo vicino al raggruppamento...
Ecco mi piacerebbe che Smith debba solo preoccuparsi di questi aspetti e che ci fosse un HC e uno per la difesa a completare lo staff...

[GrazieMunari]

Per Jentu e Garry, ma anche per altri, dalla ben nota ...

Scusate nuovamente l'ot, ma qui non è un problema rugbistico.
Caro Grazie Munari cerco di darti una chiave di lettura quale ultimo tentativo, dopo di che mi arrenderò.
Il problema non riguarda il rugby, ma il tuo atteggiamento. Da dopo la II guerra mondiale chi ha voluto ha capito quanto siano pericolosi coloro che hanno un solo libro nel loro bagaglio culturale.
Infinitamente più modestamente nelle discussioni chi utilizza un solo argomento e lo ripropone in continuazione non solo stanca, ma rischia di non essere più ascoltato perché si sa già cosa,come e perché scrive.
Tu sei in questa condizione, un fastidioso rumore di fondo. Puoi continuare ad argomentare sulle tue idee, non sarò certo io a negarlo, ma ti invito a non strumentalizzare gli argomenti e gli altri utenti del bar.
Rischi solo di diventare una macchietta, per i drammici sono altri accadimenti. Fine ot
Come ha detto lover Smith e ciò che corre in pantaloncini sul ed intorno al rettangolo di gioco può e deve essere commentato, criticato, apprezzato ecc.
Ma, siccome non fanno mai la stessa cosa, con argomenti sempre diversi.

Jentu è tutto molto bello ma dimentichi una cosa: io non critico Smith perchè è Smith, critico Smith perchè non ne ha ancora azzeccata una da che ha iniziato.
E ogni volta che scazza è giusto criticarlo, se poi gli errori son gli stessi mica è colpa mia, altrimenti parliamo di com'era bella/brutta l'erba dell'Olimpico di Sabato o della sua acconciatura.

Io non strumentalizzo niente, le scelte son lì, il gioco anche e i risultati pure: cosa starei strumentalizzando?

Non è per caso il contrario, ovvero, non è che siano alcuni (e ribadisco alcuni perchè la stragrande maggioranza si è espressa abbondantemente) a non voler vedere quel che Smith sbaglia e cercare ostinatamente qualcosa di buono quando di buono c'è solo che non ce ne abbiano dati 70?

P.S. La macchietta stan provando a farmici diventare alcuni a perculate, ma poi il tempo è galantuomo e finora m'ha sempre dato ragione

[GrazieMunari]

[
Lover ma cosa centra?
Ognuno risponde per le sue colpe.

È colpa di Gavazzi se Smith mette Trulla al posto di Padovani?
È colpa di Gavazzi se Smith non mette Ceccarelli?
È colpa di Gavazzi se Smith non convoca Fuser?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Lamaro a 8 mentre Giammarioli gioca a Parma?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Canna secondo centro mentre Morisi gioca a Treviso?
È colpa di Gavazzi se Smith mette Sperandio mentre Sarto gioca a Treviso?

Smettiamola di tirare sempre in ballo gli altri, diamo ad ognuno le sue colpe e della formazione le colpe son di uno solo: FRANCO SMITH.
Punto.

Fantastico.
Ma come abbiamo fatto a non pensarci prima?
Togliamo Smith e nel 2023 alzeremo la coppa del mondo!
Come abbiamo fatto a non capirlo?

Questo significa che del post di Rugby bet hai capito quello che volevi. Hai letto "Smith", hai letto che erano critiche, hai fatto copia e incolla tagliuzzando quello che non ti serviva e lo hai riportato qui, facendo anche il grosso perché secondo te ti stava dando ragione.
Il resto non ti sei nemmeno sforzato di riportarlo qui, vuoi perché non ti dava tutta quella ragione, vuoi perché non dava contro a Smith.

TE LO RISCRIVO:
Smith ha delle colpe? SI.
Smith ha TUTTE le colpe? NO.

Se non è ancora chiaro, non so cosa dirti.

Lover l'italiano è una lingua complessa ma nitida per chi la capisce: io ho detto che Smith è l'unico colpevole per le scelte che fa, non per la situazione del rugby attuale, e ho detto anche che perderemmo ugualmente ma evitando figure imbarazzanti.

Tu invece perculi nuovamente dicendo che vinceremmo la coppa del mondo.
Mi spiace ma è un giochino che non intendo continuare.
Se non hai capito le risposte che ti ha dato gente ben più competente di me e di te sulla pagina, non posso farci niente.
Se non è risucita a spiegartela RugbyBet, non riuscirò certo io.

Son però contento di una cosa: finalmente anche te hai capito che Smith sta sbagliando certe scelte!
Siccome eri lo stesso che m'invitava a giocare alla play o a football manager sostenendo che quelli in campo erano senza dubbio i migliori e che altri nomi non avrebbero cambiato niente, son contento tu abbia cambiato idea e iniziato a giocarci anche tu
Ognuno ha i suoi tempi