6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

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supermax
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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da supermax » 7 mar 2022, 17:01

Beh, mi risulta che in tutti gli sport le regole non vengano scritte dai giocatori... :wink:
Comunque, l'articolo rispecchia un sentire ormai abbastanza diffuso anche nei paesi anglosassoni. Non può certo costituire un alibi: tutte le partite che abbiamo perso abbiamo meritato di perderle. C'è però un fastidioso senso di speciosa attenzione alla nostra indisciplina rispetto a quella degli altri. Non si tratta di essere i soliti tifosi che comunque si lamentano di essere maltrattati dall'arbitro; la casistica è più argomentata di quello che si pensa. Andrebbe analizzata con freddezza da parte della FIR e fatta presente a chi di dovere come hanno fatto più di una volta tutti i Paesi anglosassoni del board che in varie occasioni hanno compilato interi dossier su presunti maltrattamenti arbitrali.
A chi qua fa rilevare con fastidio che faremmo meglio a guardare alla mediocrità nostra piuttosto che ai presunti torti subìti faccio presente che una non esclude l'altra. La cagnara sollevata dai sudafricani, e non a livello giornalistico ma federale, dopo la prima partita persa con i Lions ha prodotto eccome risultati sul metro arbitrale successivo. Jones con alcune sue dichiarazioni è un "maestro" di come l'allenatore pretenda di allenare talvolta anche gli arbitri. E noi, per non fare i "soliti" italiani non ci siamo mai espressi in termini ufficiali. Ripeto: nessuna delle partite perse nel 6N o negli altri test match è imputabile agli arbitri, secondo me. Ma pretendere di non essere solo noi sotto la lente d'ingrandimento mi sembra il minimo.

Garry
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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Garry » 7 mar 2022, 17:06

Mettiamoci anche l'aggravante di cui non parla mai nessuno, vale a dire l'obbligo di giocare comunque con otto uomini in mischia, che nel caso della sfortunata coincidenza dell'Italia costringe a giocare con due uomini in meno, entrambi nei trequarti

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Garry » 7 mar 2022, 17:11

supermax ha scritto:
7 mar 2022, 17:01
Beh, mi risulta che in tutti gli sport le regole non vengano scritte dai giocatori... :wink:
Comunque, l'articolo rispecchia un sentire ormai abbastanza diffuso anche nei paesi anglosassoni. Non può certo costituire un alibi: tutte le partite che abbiamo perso abbiamo meritato di perderle. C'è però un fastidioso senso di speciosa attenzione alla nostra indisciplina rispetto a quella degli altri. Non si tratta di essere i soliti tifosi che comunque si lamentano di essere maltrattati dall'arbitro; la casistica è più argomentata di quello che si pensa. Andrebbe analizzata con freddezza da parte della FIR e fatta presente a chi di dovere come hanno fatto più di una volta tutti i Paesi anglosassoni del board che in varie occasioni hanno compilato interi dossier su presunti maltrattamenti arbitrali.
A chi qua fa rilevare con fastidio che faremmo meglio a guardare alla mediocrità nostra piuttosto che ai presunti torti subìti faccio presente che una non esclude l'altra. La cagnara sollevata dai sudafricani, e non a livello giornalistico ma federale, dopo la prima partita persa con i Lions ha prodotto eccome risultati sul metro arbitrale successivo. Jones con alcune sue dichiarazioni è un "maestro" di come l'allenatore pretenda di allenare talvolta anche gli arbitri. E noi, per non fare i "soliti" italiani non ci siamo mai espressi in termini ufficiali. Ripeto: nessuna delle partite perse nel 6N o negli altri test match è imputabile agli arbitri, secondo me. Ma pretendere di non essere solo noi sotto la lente d'ingrandimento mi sembra il minimo.
Per me avrebbe avuto senso 10 - 15 anni fa.
Adesso non ha più senso. I casi degli arbitri-maestrina sono ormai isolati, isolatissimi. Non a caso per la maggior parte delle volte succede con gli arbitri appena arrivati al livello internazionale.
Per me l'Italia oggi viene arbitrata complessivamente bene, compatibilmente con la condizione di essere fallibile di tutti gli arbitri (e di tutti noi, ma loro molto meno di noi...). Senza quegli antichi pregiudizi.

Cerchiamo di non scatenare gli anatemi reggiani... :lol:

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da RigolettoMSC » 7 mar 2022, 17:22

Luqa-bis ha scritto:
7 mar 2022, 16:45
La regola dell'uomo in meno in mischia è legittima .
.......................
Eh, è che in mischia devi essere sempre in otto... :P

Diciamo che in astratto la regola ha un senso, ma mi piacerebbe sapere con più precisione le sue articolazioni, ovvero quando è che tu vieni ritenuto responsabile al punto di essere colpevole e subire la decurtazione di un tuo uomo? E vorrei anche capire se questo uomo DEVE essere un avanti.
- Per infortuni ripetuti? Ci può stare, sei disonesto e simuli due/tre infortuni ed il gioco è fatto, qui mi sembra abbastanza ragionevole.
- In caso di giallo? Giocare con uno in meno per dieci minuti per avere il "vantaggio" della no-contest? Boh, mi sembra un vantaggio relativo.
- In caso di rosso? Che si possa pensare che una squadra, pur inferiore in mischia, possa decidere di "cedere" un suo giocatore di prima linea per tutto il restante tempo della partita pur di giocare le mischie no-contest, è una cosa che può giusto venire in mente ad un avvocato... :roll:
Nella partita col Sudafrica al mondiale, nonostante un rosso e infortuni a raffica, giocammo le mischie no-contest senza la penalizzazione aggiuntiva di un uomo in meno. Li l'arbitro sbagliò a nostro favore? O la regola è successiva?
Garry ha scritto:
7 mar 2022, 17:06
Mettiamoci anche l'aggravante di cui non parla mai nessuno, vale a dire l'obbligo di giocare comunque con otto uomini in mischia, che nel caso della sfortunata coincidenza dell'Italia costringe a giocare con due uomini in meno, entrambi nei trequarti
E' la ratio punitiva della regola, un uomo in meno nei tre quarti in casi diciamo normali, nel caso specifico della partita con l'Irlanda due in meno a causa dell'espulsione.
Riccardo

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da RigolettoMSC » 7 mar 2022, 17:31

supermax ha scritto:
7 mar 2022, 17:01
Beh, mi risulta che in tutti gli sport le regole non vengano scritte dai giocatori... :wink:
....................
Beh, di solito no... :P
Ma il senso di quell'intervento credo voglia sottolineare che le regole sono scritte più con mentalità avvocatizia, un po' cavillosa tipo leggi italiane per intenderci, che per favorire la chiarezza e la comprensione del gioco. Una cosa che è successa ultimamente anche nel calcio. Boh, si vede che è l'andazzo...
Riccardo

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Luqa-bis » 8 mar 2022, 12:54

Certo Rigoletto:

infortunio in prima linea non sostituibile - gioco in 14 con obbligo di 8 uomini in mischia

espulsione di un 3/4 - gioco in 14 con 8 uomini in mischia

espulsione di un II/III linea - gioco in 14 con 7 uomini in mischia, al limite metto un 3/4 in mischia

espulsione di una I linea sostituibile - gioco in 14 con 7 uomini in mischia, al limite metto un 3/4 in mischia-

espulsione di una prima linea non sostituibile - gioco con 13 uomini con obbligo di 8 uomini in mischia.


Forse lasciare in 14 con obbligo di essere sempre in 8 in mischia potrebbe bastare

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da jpr williams » 8 mar 2022, 13:26

Appunto.
E ricorderei che l'arbitro applica il regolamento che c'è non quello che gli utenti del forum vorrebbero ci fosse quando quello esistente penalizza la loro squadra.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Garry » 8 mar 2022, 13:44

A dire la verità se navighi un po' ti accorgi che contro la regola che ha lasciato in 13 l'Italia hanno protestato più gli irlandesi degli italiani.
Festa rovinata.
Se poi fossi uno che ha comprato il biglietto, lancerei addirittura una petizione su Change.org o protesterei con l'unione consumatori per riavere i soldi del biglietto

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Garry » 8 mar 2022, 13:50

Luqa-bis ha scritto:
8 mar 2022, 12:54
Certo Rigoletto:

infortunio in prima linea non sostituibile - gioco in 14 con obbligo di 8 uomini in mischia

espulsione di un 3/4 - gioco in 14 con 8 uomini in mischia

espulsione di un II/III linea - gioco in 14 con 7 uomini in mischia, al limite metto un 3/4 in mischia

espulsione di una I linea sostituibile - gioco in 14 con 7 uomini in mischia, al limite metto un 3/4 in mischia-

espulsione di una prima linea non sostituibile - gioco con 13 uomini con obbligo di 8 uomini in mischia.


Forse lasciare in 14 con obbligo di essere sempre in 8 in mischia potrebbe bastare
Non è solo una questione di "gioco con tot uomini in mischia".
La questione è che in alcuni dei casi elencati costringi l'avversario a una "No contest" e quindi se giocassi con 7 in mischia otterresti di neutralizzare l'effetto della punizione perché in mischia approfitteresti del regime "no contest" (quindi non risulteresti penalizzato dal fatto di essere con un uomo in meno) e nei trequarti manterresti la parità numerica.

Per il legislatore in questo modo la penalizzazione non sarebbe sufficiente

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da jpr williams » 8 mar 2022, 13:52

Garry ha scritto:
8 mar 2022, 13:44
A dire la verità se navighi un po' ti accorgi che contro la regola che ha lasciato in 13 l'Italia hanno protestato più gli irlandesi degli italiani.
Festa rovinata.
Se poi fossi uno che ha comprato il biglietto, lancerei addirittura una petizione su Change.org o protesterei con l'unione consumatori per riavere i soldi del biglietto
Salvo poi incazzarsi nel caso cambino la regola e un nostro avversario in difficoltà in chiusa finga l'infortunio dei suoi tallonatori.
Le regole si applicano, punto e basta.
Se poi si decide di cambiarle ci saranno regole nuove, ma credo che l'onestà del gioco e l'incolumità dei giocatori siano più importanti del biglietto del tizio: la prossima volta vada a vedere una sfida all'ultimo sangue di uncinetto.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Garry » 8 mar 2022, 14:04

jpr williams ha scritto:
8 mar 2022, 13:52
Garry ha scritto:
8 mar 2022, 13:44
A dire la verità se navighi un po' ti accorgi che contro la regola che ha lasciato in 13 l'Italia hanno protestato più gli irlandesi degli italiani.
Festa rovinata.
Se poi fossi uno che ha comprato il biglietto, lancerei addirittura una petizione su Change.org o protesterei con l'unione consumatori per riavere i soldi del biglietto
Salvo poi incazzarsi nel caso cambino la regola e un nostro avversario in difficoltà in chiusa finga l'infortunio dei suoi tallonatori.
Le regole si applicano, punto e basta.
Se poi si decide di cambiarle ci saranno regole nuove, ma credo che l'onestà del gioco e l'incolumità dei giocatori siano più importanti del biglietto del tizio: la prossima volta vada a vedere una sfida all'ultimo sangue di uncinetto.
Preciso: io sono PER la regola, e la applicherei anche in Italia in tutte le categorie.
Sono stato testimone di scene vergognose, in serie B.
Però dall'altro lato in certi casi diventa una punizione eccessiva.
Insomma, se qualcuno avesse qualcosa di meglio da proporre, si accomodi, sarei ben contento, sempre che riesca a prevenire gli imbrogli.
Il rugby ne trarrebbe giovamento

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da jpr williams » 8 mar 2022, 14:17

Purtroppo è la solita questione della coperta corta: se la tiri sulla testa scopri i piedi e viceversa.
La regola è stata introdotta (a mio avviso giustamente) per scoraggiare le furbate e questo è il prezzo da pagare. Non mi viene in mente un'alternativa valida.
Perchè se la si modificasse bisognerebbe poi accettare le furbate oppure ampliare la discrezionalità dell'arbitro consegnandogli la valutazione sulla sincerità o meno del furbo o presunto tale. E lì apriti cielo. Con tutti i complottisti e i vittimisti in servizio permanente effettivo una regola così sarebbe come il C4.
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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Luqa-bis » 8 mar 2022, 15:19

@ Garry

Permettimi, nei casi che ho elencato , quelli che impongono la no contest sono due, quelli dove viene a mancare una prima linea di ruolo.

Nel caso di infortunio, resta l'obbligo di giocare in 8 in mischia e di "accettare" di giocare in inferiorità numerica dietro/ al largo.

Nel caso di espulsione, nei fatti, si ha una doppia sanzione se non si dispone di ulteriore giocatore adatto al ruolo (potrebbe essere anche il quarto eh)

Ora, una squadra che gioca in 14 per espulsione, alla quale si imponesse di giocare comunque con 8 giocatori ogni mischia, avrebbe comunque un uomo in meno nei backs come nel caso di espulsione di un trequarti, o dovrebbe decidere di giocare in sette o in otto se fosse espulso una seconda o una terza.

L'essere in inferiorità fuori dalla mischia è già sanzione secondo me.
Nel caso di espulsione di una prima linea non sostituibile si ha una penalizzazione doppia della squadra.
Effetto forse eccessivo.

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da supermax » 8 mar 2022, 15:30

Beh, se lo scopo della regola è quello di evitare le furbate allora è proprio questo uno dei casi dove invece dovrebbe essere ammessa la discrezionalità dell'arbitro. Nel caso proprio dell'Italia è del tutto evidente che se un tuo tallonatore è dovuto uscire dopo 10 minuti per infortunio e l'altro è stato espulso siamo in presenza di una fattispecie nella quale, al di là di ogni ragionevole dubbio, non si può assolutamente credere che si sia voluto arrivare in maniera fraudolenta alla mischia no contest. Cambiare la regola introducendo un margine di discrezionalità rispetterebbe a mio parere lo spirito del gioco evitando conseguenze paradossali che non rientrano in alcun modo nelle ragioni per cui è stata introdotta la norma.
D'altra parte sono numerosissime le situazioni in cui l'arbitro non applica semplicemente una regola ma interpreta la volontà dei giocatori e/o delle squadre a cominciare dall'avanti volontario, dalla scelta se dare contro una squadra semplice fallo o meta tecnica, fino alla dibattutissima intenzionalità di far male in caso di placcaggio pericoloso. Introdurre la valutazione arbitrale discrezionale in un caso che comunque resta limitatissimo nella casistica non lo vedo come una cosa negativa. Specie se serve ad evitare, lo ripeto, conseguenze paradossali e non volute dalla norma.

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Re: 6 Nazioni 2022 Irlanda - Italia

Messaggio da Luqa-bis » 8 mar 2022, 15:57

Sul modificare la regola.

Se una squadra in seguito ad infortunio o espulsione di un giocatore, non possa schierare una prima linea formata da giocatori idonei al ruolo secondo lista di presentazione pre -gara, ogni mischia successiva accordata sarà giocata no contest.
In tale caso il giocatore infortunato non potrà essere sostituito da giocatore di altro ruolo.
Nelle mischie no contest ambedue le squadre dovranno comunque comporre la mischia con 8 giocatori


Se sei espulso giochi in 14 e metti 8 uomini in ogni mischia
Se sei infortunato, non vieni sostituito e la tua squadra gioca in 14 e mischia in 8.

si voleva sanzionare le furbate, ma alla fine si sanziona doppiamente la combinazione espulsione+ precedente infortunio.

Analogamente, se supponiamo una squadra in 14 per espulsione (qualsiasi ruolo), un infortunio ad un tallonatore, imporrebbe una ulteriore riduzione di organico. Forse una pena troppo grave: la squadra sarebbe già in inferiorità numerica, magari non in mischia, e magari proprio in mischia sino a lì a contento la maggioranza numerica.

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