6 Nazioni 2023 Italia - Galles

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speartakle
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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da speartakle » 17 mar 2023, 16:51

Do un suggerimento a tutti (quelli che non ne sono a conoscenza): dal playstore di qualsiasi cellulare è possibile scaricare il regolamento di gioco di World Rugby. Non è un Pdf, è proprio una app dalla quale è facile accedere alle regole. Ci si mettono due secondi, ci sono anche le regole di seven, u19 ecc. Ci sono anche le linee guida sul punto d'incontro e quelle sul contatto con la testa in italiano, però è maggiormente aggiornato nella lingua inglese dove ci sono tutte le linee guida.

Giuro che non è difficile accedervi, molto meno che cercarsi ogni volta le cose da browser.

Usatelo diventa molto più facile farsi un'idea e confrontarsi.

MadRef
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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 16:55

Garry ha scritto:
17 mar 2023, 16:37
È quello a cui mi riferivo nei giorni scorsi.
Ogni tanto, MadRef, ti escono parole fuori luogo, tanto che poi diventa difficile anche darti ragione (non sto parlando di me, io dò ragione solo a Nigel Owens :lol: ).
Per esempio più indietro hai parlato di forumisti che lanciano escrementi, poi hai detto che rispondi a "domande oneste" come se qualcuno ne facesse di disoneste, e cose del genere
Mi sembra che ti ho già risposto in merito al primo punto, ho accettato alcune critiche e mi sono anche preso la mia parte di responsabilità, cosa che altre persone coinvolte (non te nello specifico) si sono guardate bene dal fare. Sono esattemente quelle le persone (una in particolare) che tirano escrementi(*) o perlomeno l'hanno fatto in quel frangente.
In merito alle domande "disoneste": chiedere ad esempio "e ma allora il placcaggio non era alto?" è chiaramente una domanda formulata in malafede perché è evidente che si aspetta conferma di un preconcetto e non presuppone in nessun modo, nonostante la minore autorevolezza di chi la pone, la possibilità che la tesi ivi inserita (anch'essa disonestamente secondo la fallcia della petitio principii) sia errata. Se ti regge lo stomaco puoi vedere da te di cosa parlo rileggendoti le decine di pagine incriminate ma ovviamente non te lo consiglio.

(*) Tirare m**** in giro e vedere cosa attacca è un modo di dire abbastanza comune e neanche così greve come si possa immaginare, il cui significato credo sia ovvio e non richieda spiegazioni.

MadRef
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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 17:05

speartakle ha scritto:
17 mar 2023, 16:51
Do un suggerimento a tutti (quelli che non ne sono a conoscenza): dal playstore di qualsiasi cellulare è possibile scaricare il regolamento di gioco di World Rugby. Non è un Pdf, è proprio una app dalla quale è facile accedere alle regole. Ci si mettono due secondi, ci sono anche le regole di seven, u19 ecc. Ci sono anche le linee guida sul punto d'incontro e quelle sul contatto con la testa in italiano, però è maggiormente aggiornato nella lingua inglese dove ci sono tutte le linee guida.

Giuro che non è difficile accedervi, molto meno che cercarsi ogni volta le cose da browser.

Usatelo diventa molto più facile farsi un'idea e confrontarsi.
Suggerimento assolutamente corretto e che non posso che sposare. Con due precisazioni importanti però:

1) Districarsi nel regolamento, anche quando lo si ha a portata di dito nella sua interezza, è difficile a meno che non lo si sia letto (e magari applicato) parecchie volte. La struttura è spesso controintuitiva e vi sono situazioni in cui è piuttosto complicato già solo determinare qual è la legge rilevante da considerare. Non sono rari i casi in cui bisogna combinarne due o più per giungere ad un risultato ed esistono anche numerosi casi di mancanza di chiarezza o vera e propria contraddizione.
2) Non tutte le linee guida sono di facile reperibilità per il pubblico. Esistono inoltre alcuni principi generali relativi all'applicazione del regolamento che sono noti nell'ambiente arbitrale ma meno al di fuori di esso. Esempi tipici sono: "chiaro ed ovvio", "chiedere, dire, penalizzare", "sicurezza, equità, legge", "cercare ragioni per non fischiare".

Insomma quello che voglio dire è che è assolutamente un'ottima cosa prendere confidenza con regolamento e linee guida, ma che non bisogna farsi illusioni di poter diventare degli esperti solo avendo i documenti sottomano perché richiede in realtà un percorso molto più lungo.

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da speartakle » 17 mar 2023, 17:15

MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 17:05
Insomma quello che voglio dire è che è assolutamente un'ottima cosa prendere confidenza con regolamento e linee guida, ma che non bisogna farsi illusioni di poter diventare degli esperti solo avendo i documenti sottomano perché richiede in realtà un percorso molto più lungo.
il mio suggerimento era solo per invogliare chi ha un dubbio o chi non ricorda la semplice regola di dare un'occhiata al regolamento, è meglio partire dalle regole che non.

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da PiVi1962 » 17 mar 2023, 17:29

MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 16:03
PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 14:08
Se ci sono le linee di fuorigioco, allora un passo non basta a rimettere in gioco il gallese: ci vogliono 5 metri di corsa di Brex. Se no chiunque si metterebbe dietro ad un'azione di pick and go e placcherebbe chi fa il piccolo! Evitando il go...
Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.
Law 12

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da jaco » 17 mar 2023, 17:36

MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 16:42
jaco ha scritto:
17 mar 2023, 16:19
Però mi permetto un suggerimento. PiVi, da quando esiste il forum, è uno dei più tranquilli commentatori, in pieno spirito rugbistico e quanto di più lontano da un troll che vuole polemizzare a tutti i costi su una decisione arbitrale.
Accetto la critica anche perché, a differenza tua, non conosco PiVi e ci sta che io possa aver malinterpretato il suo commento al quale quindi rispondo nuovamente con revisione in fondo a questo.
NON HAI MAI PARTECIPATO AL "NOSTRADAMUS"?????????????????????? :shock: :shock: :shock: AHHHHHHHHHHHHHHHHHH

:-] :-] :-] :-]

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 17:47

PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 17:29
MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 16:03
PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 14:08
Se ci sono le linee di fuorigioco, allora un passo non basta a rimettere in gioco il gallese: ci vogliono 5 metri di corsa di Brex. Se no chiunque si metterebbe dietro ad un'azione di pick and go e placcherebbe chi fa il piccolo! Evitando il go...
Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.
Law 12
mmmh... no.

Law 12 è "Kick-off and restart kicks". Decisamente non pertinente.

Credo che tu intenda "law 10 - Offside and onside in open play", ma in realtà quella relevante è "law 14 - Tackle" dove si definiscono le condizioni di entrata nel placcaggio, la formazione di linee di fuorigioco e la conclusione del placcaggio. Nel caso specifico:

1 - Non ci sono linee di fuorigioco in quanto non si verificano le condizioni della legge 14.10
2 - Il placcaggio si conclude con il passaggio di Ruzza ed il primo movimento di Brex secondo la legge 14.11.c
3 - L'unica possibile infrazione di Williams è quindi alla regola 14.8.c ma non è questo il caso perché il placcaggio è terminato (vedi sopra) ed il giocatore è comunque troppo distante per considerarlo come entrante nell'area di placcaggio.

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da speartakle » 17 mar 2023, 17:48

PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 17:29
MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 16:03
PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 14:08
Se ci sono le linee di fuorigioco, allora un passo non basta a rimettere in gioco il gallese: ci vogliono 5 metri di corsa di Brex. Se no chiunque si metterebbe dietro ad un'azione di pick and go e placcherebbe chi fa il piccolo! Evitando il go...
Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.
Law 12
Intendi la 10.7.b.II?

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da PiVi1962 » 17 mar 2023, 17:49

MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 16:03
PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 14:08
Se ci sono le linee di fuorigioco, allora un passo non basta a rimettere in gioco il gallese: ci vogliono 5 metri di corsa di Brex. Se no chiunque si metterebbe dietro ad un'azione di pick and go e placcherebbe chi fa il piccolo! Evitando il go...
Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.
Scusate, ho letto male prima di premere invio (ero in bus): la Law è la 10.

Che dice che un giocatore che è in fuorigioco ad una ruck non si può rimettere in gioco dopo che la ruck è finita.
Law 10. Punto 9. A player who is offside at a ruck, maul, scrum or lineout remains offside, even after the ruck, maul, scrum or lineout has ended.
(e la questione è qui se c'era una ruck o no, se c'era l'intervento è fatto in fuorigioco, meta tecnica e giallo, se no, play on).

Sulla questione che non esistono i 5 metri, sempre Law 10.
Punto 10. The player can be put onside only if :
[...]
b. An opposition player carries the ball five metres in any direction;
[...]

Capisco quindi che non sei un referee, nonostante il tuo nickname.

MadRef
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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 17:49

jaco ha scritto:
17 mar 2023, 17:36
NON HAI MAI PARTECIPATO AL "NOSTRADAMUS"?????????????????????? :shock: :shock: :shock: AHHHHHHHHHHHHHHHHHH

:-] :-] :-] :-]
Effettivamente no. Non amo i giochi "d'azzardo". Mi annoiano ed infastidiscono.

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 17:56

PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 17:49
MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 16:03
PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 14:08
Se ci sono le linee di fuorigioco, allora un passo non basta a rimettere in gioco il gallese: ci vogliono 5 metri di corsa di Brex. Se no chiunque si metterebbe dietro ad un'azione di pick and go e placcherebbe chi fa il piccolo! Evitando il go...
Ecco un esempio di ciò che lamentavo prima: l'invenzione di un criterio di "5 metri" che non esiste in nessuna parte del regolamento per giustificare una posizione partigiana altamente discutibile. Di fronte a commenti di questo tipo è molto difficile non puntualizzare il crollo di credibilità derivante da affermazioni così palesemente avulse dal regolamento.
Scusate, ho letto male prima di premere invio (ero in bus): la Law è la 10.

Che dice che un giocatore che è in fuorigioco ad una ruck non si può rimettere in gioco dopo che la ruck è finita.
Law 10. Punto 9. A player who is offside at a ruck, maul, scrum or lineout remains offside, even after the ruck, maul, scrum or lineout has ended.
(e la questione è qui se c'era una ruck o no, se c'era l'intervento è fatto in fuorigioco, meta tecnica e giallo, se no, play on).

Sulla questione che non esistono i 5 metri, sempre Law 10.
Punto 10. The player can be put onside only if :
[...]
b. An opposition player carries the ball five metres in any direction;
[...]

Capisco quindi che non sei un referee, nonostante il tuo nickname.
E meno male che qualcuno aveva garantito per te che non eri un troll... pensa se lo eri. E io che mi ero pure scusato...

La legge 10 si applica al gioco aperto, alle ruck ed alle maul. In quell'episodio non c'è nessuna di queste situazioni: c'è un placcaggio. Pertanto la regola rilevante è la 14. Inoltre la regola che citi tu spiega come un giocatore possa rimettersi in gioco e quindi non si applica ad un giocatore che in quell'azione in fuorigioco non ci è proprio mai finito. Altre domande o hai finalmente capito dove sbagli?

Se invece pensi ancora di aver ragione, torna da me quando hai letto il regolamento almeno un centinaio di volte ed hai altrettante partite arbitrate al tuo attivo, OK?

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da Luqa-bis » 17 mar 2023, 17:59

@ pivi 1962

L'arbitro mi pare abbia detto che non si era formata una ruck e in effetti Ruzza non ha messo mai il pallone a terra.
Non ho ancora capito se la spinta volontaria del 10 gallese al 10 azzurro è stata :

- non vista
- non esaminata
- considerata ininfluente, veniale

Nei fatti il 10 gallese ha giocato un uomo senza palla impedendo che si offrisse come sostegno valido.

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da PiVi1962 » 17 mar 2023, 18:01

MadRef ha scritto:
17 mar 2023, 17:47
1 - Non ci sono linee di fuorigioco in quanto non si verificano le condizioni della legge 14.10
2 - Il placcaggio si conclude con il passaggio di Ruzza ed il primo movimento di Brex secondo la legge 14.11.c
3 - L'unica possibile infrazione di Williams è quindi alla regola 14.8.c ma non è questo il caso perché il placcaggio è terminato (vedi sopra) ed il giocatore è comunque troppo distante per considerarlo come entrante nell'area di placcaggio.
Mi dispiace dirtelo, ma un famoso arbitro sostiene il contrario. Per lui c'era una ruck, si sono formate linee di fuorigioco eccetera eccetera.
L'arbitro in campo ha deciso diversamente.

Quindi non puoi certo dire che la decisione è stata così chiara ed inequivocabile. Era una situazione dubbia, anche con la review del TMO.
A quanto riportano, sembra che il guardalinee spingesse per la soluzione N.O. Poteva andare in un verso, poteva andare nell'altro.
Infatti non dico niente: tu la vedi come l'arbitro in campo, io come N.O.

E non sono di parte: un errore altrettanto grave è stato il mancato rosso a Bruno.


Però, se sei veramente un referee, non puoi affermare apoditticamente che nel regolamento non si parla mai di 5 metri, che è una delle modalità con le quali si può essere rimessi in gioco.

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 18:02

PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 17:49
Capisco quindi che non sei un referee, nonostante il tuo nickname.
Visto che mi hanno garantito che non sei un troll, ti offro la possibilità di dimostrarlo, presupponendo che forse ti sia sfuggito questo commento:

https://forum.rugby.it/viewtopic.php?f= ... 5#p1055177

Fammi sapere...

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Re: 6 Nazioni 2023 Italia - Galles

Messaggio da MadRef » 17 mar 2023, 18:05

PiVi1962 ha scritto:
17 mar 2023, 18:01
Mi dispiace dirtelo, ma un famoso arbitro sostiene il contrario. Per lui c'era una ruck, si sono formate linee di fuorigioco eccetera eccetera.
No PiVi, Nigel Owens non dice che si forma una "ruck" perché sa benissimo che ci vuole un giocatore per parte. In realta ritiene che si formi un placcaggio con linee di fuorigioco (secondo me sbagliando perché la palla non è mai a terra come richiesto dalla legge 14.10) che è una cosa diversa da una ruck e lo è da almeno 2-3 anni.

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