XVI° turno, settimo di ritorno

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mauott
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 12 apr 2017, 23:10

jpr williams ha scritto:Si, come uno che cambia sesso e non è più uomo, ma donna.
Questo formalismo idiota ed irrispettoso della sostanza andrà bene nei contratti miliardari fra multinazionali, ma applicato allo sport fa l'effetto di ciò che un c*** produce.
Comunque se la norma è chiara vuol dire che i giudici di secondo grado che hanno dato ragione a San Donà sono dei poveri derelitti.
Se persone di elevata formazione giuridica danno giudizi opposti sulla stessa norma la spiegazione può essere una sola: la norma è stata scritta da un c***. E ciò che produce un c*** lo si sa.
Avendo una formazione culturale proprio di tipo giuridico non so dare altra spiegazione.
Mah .. capisco il tifo ma se uno cambia sesso oggi, ieri era ancora dell'altro... la corte di appello federale ha interpretato la norma come se il cambio di sesso fosse retroattivo e quindi un uomo diventato donna oggi fosse donna anche ieri. Decidi tu se la cosa possa essere possibile. Per il coni non lo è ... la norma l'ho riportata sopra .. più chiara di così... sui giudici non mi esprimo come sugli arbitri di solito...


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jpr williams
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jpr williams » 12 apr 2017, 23:21

Potrei scendere in disquisizioni giuridiche dottissime sulla distinzione fra valore dichiarativo e valore costitutivo di un atto di riconoscimento della variazione di status, ma non ne vale la pena.
Petrozzi il "sesso" l'aveva cambiato nel momento in cui s'è infilato la maglietta della U20, che poi ci volessero anche dei timbri mi sembra un formalismo, lo ripeto, degno di un arbitrato internazionale per una controversia fra la Nestlè e Google.
Applicato al campionato di eccellenza un criterio del genere fa ridere, anche se ci sarebbe da piangere.
Petrozzi era di formazione italiana in base ai criteri per i quali si acquisisce lo status?
Si.
Il resto è formalismo giuridico che ha senso solo in un paese di azzeccosi cavillatori come il nostro.
E, ripeto, chi parla è un laureato in legge, anzi, giurisprudenza, altrimenti il formalismo si offende.

Poichè, poi, mi tocchi sul vivo, io non attacco i giudici (arbitri), bensì i legislatori: la norma sarà chiara per te, non per i giudici che si contraddicono fra loro proprio perchè di chiarezza non c'è nemmeno l'ombra.
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jaco » 13 apr 2017, 10:01

Poi mi taccio.
Estratto dalla decisione dell Corte Sportiva di Appello del 20/01/2017 (quella che dava ragione al San Donà).

"Ciò consente di escludere che il tesseramento abbia effetti costitutivi ai fini del riconoscimento dello status e dei diritti ad esso collegati. [...]
In sostanza con le attuali disposizioni federali, il diritto ad essere considerato giocatore di formazione equiparata, si acquisisce [...] AUTOMATICAMENTE nella stagione successiva al realizzarsi delle condizioni previste dalle norme e non è il tesseramento che incide sul prodursi degli effetti giuridici legati all'acquisizione dello status".

Secondo questa sentenza, insomma, Petrozzi è di formazione italiana indipendentemente dal tesseramento... con molto buon senso, direi, la corte di appello si è basata sulla sostanza della questione e non su carte o comunicazioni che forse si sarebbero dovute fare. Forse sì, perchè non è scritto da nessuna parte che la società o l'interessato debbano comunicare lo status all'atto del tessermento, tant'è che nel modulo di iscrizione non c'è nemmeno lo spazio per indicare lo status...
Evidentemente il CONI ama meno la sostanza e di più gli arzigogli da azzeccargabugli... pace, ce ne faremo una ragione... per adesso mi taccio in attesa della conferenza stampa di questo pomeriggio... chi vivrà, vedrà...

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mondOvALE » 13 apr 2017, 10:24

jpr, postaci la risposta della segreteria sandonatese alla tua mail solidale. Oramai ci hai coinvolti. Vogliamo sapere! ;-)

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 13 apr 2017, 10:25

Purtroppo non conosciamo (o almeno io non ho trovato) le motivazioni della sentenza del CONI, perciò è impossibile fare considerazioni al riguardo.
Le motivazioni della seconda sentenza (quella favorevole al San Donà) sono le più articolate e quelle dove il giudice sembra essersi "impegnato" di più, ma appaiono anche non perfettamente nitide nel loro sviluppo logico. Se ho capito bene quel giudice motivò le affermazioni sopra riportate tra virgolette da Jaco con un ragionamento per assurdo: "ipotizziamo la situazione opposta -scrisse più o meno il giudice-: un giocatore che non ha più i requisiti per giocare continua a giocare perché non è stata formalizzata la perdita di questi requisiti. Sarebbe assurdo e ingiusto". Beh, probabilmente il giudice lo scrisse meglio ma mi pare che la sostanza fosse quella.
E' un ragionamento non così ferreo, mi sembra.
Provo a mostrare la situazione del San Donà con un esempio... Se vado ad abitare in centro storico e il Comune permette il transito in macchina solo ai residenti tocca a me andare a fare il permesso, anche se il Comune grazie alla sua banca dati sa che ora abito in centro e potrebbe concedermelo in automatico. Se giro senza aver fatto il permesso mi tocca la multa, nonostante abbia diritto a girare lì.
Anch'io comunque sono curioso di sapere cosa diranno oggi in conferenza stampa. Certo i rapporti tra San Donà e Reggio rischiano di essere poco amichevoli per qualche anno

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 13 apr 2017, 10:39

Prendevo spunto dal post di Jaco, non avevo letto il dialogo sopra tra Mauott e Jpr

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 13 apr 2017, 12:08

jpr williams ha scritto: E, ripeto, chi parla è un laureato in legge, anzi, giurisprudenza, altrimenti il formalismo si offende.
.
Ubi maior.. mi arrendo ...


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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 13 apr 2017, 17:09

quellodalavoro ha scritto:Conferenza stampa San Donà
http://www.rugbysandona.it/conferenza-s ... rozzi.html
Si sa qualcosa?
Non trovo ancora alcuna citazione sui vari spazi web del San Donà

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jpr williams » 13 apr 2017, 18:12

Ilgorgo ha scritto:Se ho capito bene quel giudice motivò le affermazioni sopra riportate tra virgolette da Jaco con un ragionamento per assurdo: "ipotizziamo la situazione opposta -scrisse più o meno il giudice-: un giocatore che non ha più i requisiti per giocare continua a giocare perché non è stata formalizzata la perdita di questi requisiti. Sarebbe assurdo e ingiusto". Beh, probabilmente il giudice lo scrisse meglio ma mi pare che la sostanza fosse quella.
E' un ragionamento non così ferreo, mi sembra.
Ti correggo amcihevolmente: le dimostrazioni "a contrariis" sono largamente impiegate nella costruzione delle sentenze della giustizia ordinaria e servono a sostenere logicamente l'assunto per cui la decisione presa è quella corretta.
Ilgorgo ha scritto:Provo a mostrare la situazione del San Donà con un esempio... Se vado ad abitare in centro storico e il Comune permette il transito in macchina solo ai residenti tocca a me andare a fare il permesso, anche se il Comune grazie alla sua banca dati sa che ora abito in centro e potrebbe concedermelo in automatico. Se giro senza aver fatto il permesso mi tocca la multa, nonostante abbia diritto a girare lì.
Mi permetterò di annoiarvi con un rapido (e spero chiaro) excursus giuridico: gli atti di riconoscimento (come le sentenze) possono avere una natura dichiarativa o costitutiva. Nel primo caso l'atto si limita a riconoscere (dichiarare) l'esistenza di un fatto giuridico, facendone, così, decorrere gli effetti dal momento della maturazione del diritto. Se la natura è costitutiva, ciò significa che è l'atto di riconoscimento a far sorgere il diritto. Mi sembra evidente come questo caso sia del primo tipo: è l'aver vestito la maglia della U20 ad aver fatto sorgere in capo a Petrozzi il diritto ad essere ritenuto di formazione italiana ed il riconoscimento, come desume giustamente la sentenza del ricorso, non fa che riconoscere questa realtà esistente da quel dì. La sostanza prevale sempre sulla forma a parte i casi in cui una norma dica espressamente che la forma è elemento essenziale (ad es. la forma scritta nei contratti aventi ad oggetto diritti reali), cioè sine qua non.
Ilgorgo ha scritto: Certo i rapporti tra San Donà e Reggio rischiano di essere poco amichevoli per qualche anno
Questo sarebbe assurdo: Reggio ha fatto quello che qualunque altra società avrebbe provato a fare.
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 13 apr 2017, 18:55

https://www.rugbymeet.com/it/news/eccel ... ne-a-tutti

Un primo resoconto sulla conferenza sandonatese

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 13 apr 2017, 18:56

jpr williams ha scritto:Mi sembra evidente come questo caso sia del primo tipo: è l'aver vestito la maglia della U20 ad aver fatto sorgere in capo a Petrozzi il diritto ad essere ritenuto di formazione italiana ed il riconoscimento, come desume giustamente la sentenza del ricorso, non fa che riconoscere questa realtà esistente da quel dì. La sostanza prevale sempre sulla forma a parte i casi in cui una norma dica espressamente che la forma è elemento essenziale (ad es. la forma scritta nei contratti aventi ad oggetto diritti reali), cioè sine qua non.
Quindi tu stai dicendo che tutti i giocatori che hanno avuto un CAP con la u20 sono equiparati di default (equiparati non equiparabili) e quindi perdono il diritto a giocare per un'altra nazionale anche se il CAP è stato fatto prima del vincolo messo dalla federazione... interessante...


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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jaco » 13 apr 2017, 19:25

Ilgorgo ha scritto:https://www.rugbymeet.com/it/news/eccel ... ne-a-tutti

Un primo resoconto sulla conferenza sandonatese
No gorgo, questa è una intervista al Gazzettino, tralatro ripresa o comunque con gli stessi contenuti di una a onrugby... non ce l'ho fatta ad andare e non riesco ancora ad avere notizie dalle mie fonti... appena so qualcosa posto...

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 13 apr 2017, 19:28

Devo fare assumere Mauott dal Rugby Reggio in vista delle probabili nuove puntate di questa disfida giudiziaria : )

Grazie Jaco, credevo fossero dichiarazioni di oggi

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 13 apr 2017, 19:47

A proposito di San Donà, mi piace un sacco questa foto https://www.facebook.com/rugbysandona/p ... =3&theater

Volevo metterla sul facebook di rugby.it ma poi ho rinunciato

mauott
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 13 apr 2017, 21:00

Ilgorgo ha scritto:Devo fare assumere Mauott dal Rugby Reggio in vista delle probabili nuove puntate di questa disfida giudiziaria : )
Se domani vieni a calvisano ci mettiamo d'accordo ;) ... poi ti prometto di non farti conoscere nessuno :)


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