XVI° turno, settimo di ritorno

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mauott
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 14 apr 2017, 13:07

jpr williams ha scritto:
mauott ha scritto: la forma vale in ogni parte del mondo solo da noi si fanno eccezioni...
Permettimi di ribadire quanto credevo di aver già detto abbastanza chiaramente più sopra: in tutti i sistemi legali la forma prevale sulla sostanza solo quando la legge lo dice espressamente: in quei casi si parla di requisito di forma "ad substantiam". In tutti gli altri casi in cui la legge non lo precisa è la sostanza a prevalere. Come anche il buon senso, una volta tanto supportato dalla legge, prevede.
Ciò non significa che la forma non abbia importanza; solo che davanti ad una "sostanza" acclarata soccombe, tranne, come detto, nei casi in cui è elemento essenziale previsto espressamente e tassativamente dalla legge.
Se così non fosse, per esemplificare con un paradosso, sarebbe perfettamente legale che uno continuasse a riscuotere la pensione del nonno defunto sostenendo che lo può fare fino a quando presenterà il certificato di morte.
Io non ho capito perché ti scaldi... no problem.... il problema ti ripeto è che applicare retroattivamente la regola potrebbe impedire a qualcuno di essere convocato da altre nazionali e la cosa non mi pare troppo equa perché uno non può rifiutare a priori una convocazione perché forse tra un anno cambiano i criteri di vincolo. Se poi ha sbagliato qualcuno in fir e lo si può dimostrare ben venga.... con questo criterio allan non sarebbe stato convocabile con l'Italia...


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jpr williams
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jpr williams » 14 apr 2017, 13:32

Ma no Mauro, figurati se mi scaldo, è che non capisco perchè si pretenda di far prevalere la forma sulla sostanza, benchè da nessuna parte sia scritto che la forma è prevista ad substantiam.
A maggior ragione trattandosi di rugby e non, ripeto, di un contratto miliardario fra multinazionali.
Comunque, contrariamente a quanto hai argomentato più sopra, è proprio in postacci come l'Italia che la carta da bollo prevale sulla sostanza delle cose contro ogni logica. Siamo il paese di Azzeccagarbugli non per niente.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
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mauott
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 14 apr 2017, 13:43

jpr williams ha scritto:Ma no Mauro, figurati se mi scaldo, è che non capisco perchè si pretenda di far prevalere la forma sulla sostanza, benchè da nessuna parte sia scritto che la forma è prevista ad substantiam.
A maggior ragione trattandosi di rugby e non, ripeto, di un contratto miliardario fra multinazionali.
Comunque, contrariamente a quanto hai argomentato più sopra, è proprio in postacci come l'Italia che la carta da bollo prevale sulla sostanza delle cose contro ogni logica. Siamo il paese di Azzeccagarbugli non per niente.
Il problema Enrico è che abbiamo una visione diversa di sostanza .. mi spiego: il fatto che il tizio abbia avuto dei cap con la u20 prima della delibera del c.f che impone il vincolo lo rende equiparabile, non equiparato perché altrimenti vincoleresti anche chi non vuole essere vincolato ... poi se uno vuole conferma di sua volontà l'intenzione altrimenti ciccia... con questa regola a valore retroattivo allan giocherebbe con la maglia con il cardo (forse) .... se la carta in mano a s.donà è una telefonata a checchinato la vedo dura.... qualcuno qualche post sopra ha riepilogato molto chiaramente la successione degli eventi e le argomentazioni delle varie parti in causa.


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zappatalpa
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da zappatalpa » 14 apr 2017, 14:21

mi sono perso pure il fatto "moralmente" piú rilevante: Petrozzi non é sceso nemmeno in campo quella partita!
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da mauott » 14 apr 2017, 14:24

zappatalpa ha scritto:mi sono perso pure il fatto "moralmente" piú rilevante: Petrozzi non é sceso nemmeno in campo quella partita!
E cosa c'entra? Non doveva andare a referto poi che giochi o no è scelta del tecnico...


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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jaco » 14 apr 2017, 14:50

zoccoloduro ha scritto:Qui si fa un po' di confusione.
Premesso che la sanzione è in ogni caso abnorme nel caso di specie (ma è quella e finchè non la si cambia c'è poco da fare) e che San Donà al più si è resa responsabile di leggerezza e superficialità tanto quanto la Federazione nel gestire l'intera vicenda, è bene precisare:
- il rispetto di una forma quando è prevista per legge è sostanza e non un inutile formalismo
Il punto è che non era previsto da alcun regolamento, almeno mi risulta, che San Donà dovesse ribadire alla federazione che Petrozzi era di formazione italiana: Non c'è scritto, tant'è che non è nemmeno previsto nei modelli... quindi sì, in questo caso è formalismo, neanche forma...
E' un po' come quando chiedi al comune il permesso di fare alcuni lavori a casa tua e ti viene negato perchè, purchè non scritto da nessuna parte, avresti dovuto allegare alla richiesta anche copia del certificato di abitabilità esistente... certificato che è rilasciato dal comune stesso...

Comunque lo ripeto per l'ultima volta e poi basta sul serio:
Petrozzi è di formazione italiana. Petrozzi era di formazione italiana anche il 4 dicembre.
Se così non fosse non lo sarebbe tutt'ora, poichè non è intervenuto nessun nuovo elemento SOSTANZIALE dal 4 al 7 dicembre, se non una mail (che, caso strano, qui risulta probante) a ribadire una cosa già "de facto" esistente.

Se Petrozzi non era di formazione italiana contro Reggio non lo era neanche contro Calvisano, quindi coerenza vorrebbe che ci dessero altri 4 punti di penalità... con Reggio si guarda la retroattività della norma e contro Calvisano no? Se ci fosse un problema di retroattività Petrozzi non sarà mai italiano, almeno finchè O'Shea non lo convochi con la maggiore...

Comunque basta così... buona Pasqua a tutti... e chissà che non ci siano sorprese incredddibbbiiiiiiiiili nell'uovo di qualcuno... :wink:

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da zappatalpa » 14 apr 2017, 14:51

mauott ha scritto:
zappatalpa ha scritto:mi sono perso pure il fatto "moralmente" piú rilevante: Petrozzi non é sceso nemmeno in campo quella partita!
E cosa c'entra? Non doveva andare a referto poi che giochi o no è scelta del tecnico...
Non dal punto di vista "legale", ma aggrava la situazione del Reggio dal punto di vista "etico" nel caso del "contro-ricorso". sempre opinione personale, sia chiaro
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jpr williams » 14 apr 2017, 15:02

Comunque solo ora, purtroppo, ho avuto il tempo di leggere per intero sul sito del San Donà il contenuto della conferenza stampa.
Mi sembra del tutto evidente che qualcuno non ha fatto quanto doveva.
E non è il Rugby San Donà.
Ormai (per me, sia chiaro, altri possono pensarla come gli pare) il campionato è irrimediabilmente falsato per quanto attiene al merito sportivo. Salvo che un miracolo riporti San Donà al posto che gli spetta per quanto meritato sul campo.
Magari sarà regolare dal punto di vista della carta bollata, ma dove carta bollata e campo confliggono io non ho alcun dubbio su da che parte schierarmi.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Squilibrio » 14 apr 2017, 15:10

jpr williams ha scritto:Comunque solo ora, purtroppo, ho avuto il tempo di leggere per intero sul sito del San Donà il contenuto della conferenza stampa.
Mi sembra del tutto evidente che qualcuno non ha fatto quanto doveva.
E non è il Rugby San Donà.
Ormai (per me, sia chiaro, altri possono pensarla come gli pare) il campionato è irrimediabilmente falsato per quanto attiene al merito sportivo. Salvo che un miracolo riporti San Donà al posto che gli spetta per quanto meritato sul campo.
Magari sarà regolare dal punto di vista della carta bollata, ma dove carta bollata e campo confliggono io non ho alcun dubbio su da che parte schierarmi.
E la sportività del Rugby Reggio? Non si sanno i motivi della decisione del coni ma tutto quanto scritto sul sito di san donà fa pensare che abbiano ragione, lo dissi poi al tempo dell'accoglimento del ricorso, la fir ammise diciamo il proprio errore ma nel dispositivo non potendo autoaccusandosi la mise giù in modo da far sembrare tra le righe una leggerezza del san dona. Quì per me dovrebbero essere rimossi gli autori degli errori (checchinato su tutti!!!). Patetico comunque allenatoredirettoregeneralesegretario manghi insieme al suo presidente perchè in varie intetrviste hanno affermato di aver diritto ai punti perchè il san donà ha vinto una partita facendo giocare (???) un giocatore irregolae

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Ilgorgo » 14 apr 2017, 16:19

Nel report della conferenza del San Donà (non ho guardato il video) si dice che la FIR aveva dato conferma dell'equiparazione del giocatore non solo durante una telefonata ma anche con una mail. A me avevano insegnato che una mail -qualsiasi mail, non solo quelle certificate- costituisce un documento, valido in sede di contenzioso giuridico. Non è così?

Riguardo all'eticità del comportamento del Rugby Reggio, il club ha fatto quel che aveva diritto di fare. Non ha strappato quei punti con minacce e intimidazioni, si è rivolto a un tribunale sportivo. Può non piacere e penso che nessuno nel Rugby Reggio sia orgoglioso di aver vinto così, ma era un loro diritto presentare ricorso. Conosco poco Manghi ma il presidente del club è una bravissima persona; certo anche in un recente passato lui e tutto lo staff hanno dimostrato di non aver problemi a cercare queste vittorie a tavolino quando se ne presenta l'occasione. Umanamente, li capisco: ritrovarsi in A invece che in Eccellenza può fare molta differenza dal punto di vista economico (sponsor e finanziamenti comunali) e di fronte al timore di dover rivedere al ribasso tutti i propri progetti sportivi è comprensibile che diventino difficili gesti nobili come il soprassedere alla possibilità di vincere a tavolino

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da ElBono » 14 apr 2017, 16:37

E' proprio questo il punto Gorgo, certamente era un gesto difficile, forse era un gesto addirittura impossibile, ma se Reggio avesse effettivamente rinunciato di proposito al ricorso al Coni, per puro "gesto nobile", appunto, sarebbe diventata istantaneamente la squadra di rugby più tifata di tutta Italia, in qualsiasi categoria avesse militato. Così, diciamo che a detta di molti non ci ha proprio guadagnato in simpatia, mettiamola così. Forse tutti noi innamorati del rugby dovremmo semplicemente smetterla di sentirci come se vivessimo in una specie di grande favola dove c'è sempre il lietofine, di sentirci gli Eletti dello sport, perchè in fondo ogni volta che c'è la possibilità di dimostrare che siamo diversi, dimostriamo l'esatto opposto. E ovviamente sto facendo un discorso generale... Comunque, se cambi idea per stasera, sono quello armato di coltellaccio (per tagliare il salame, eh!) Giuro che non lo dico a nessuno!

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Squilibrio » 14 apr 2017, 17:14

GORGO, ci può stare che fai ricorso, è nelle tue possibilità ma andiamo a fondo alla faccenda, San Donà ha fatto tutto secondo le regole, in fir qualcuno ha sbagliato (e nella sentenza del ricorso ha annullato la penalizzazione inflitta dando però la colpa allo stesso San Donà pur di non ammettere la leggerezza commessa), San Donà ha vinto sul campo.
Bene Reggio ha vinto in tribunale ma allora te ne stai zitto, tu presidente e tu direttore generale allenatore e così via, umanamente sono dei perdenti non tanto per il ricorso ma perché nelle interviste hanno dato la colpa a San Donà, hanno detto che ha barato e fatto giocare un giocatore che non poteva, hanno infranto il regolamento.....
Per me queste persone sono dei poverini come lo è Dordolo che evidentemente è più ferrato dietro una scrivania che in campo con un fischietto

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da giobart » 14 apr 2017, 18:07

In poche righe....San Donà non andrà ai play offs perché in Federazione all'ufficio tesseramenti qualcuno ha dormito! Complimenti!
La disumanità è il male più grande dell'Umanità!

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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da jpr williams » 15 apr 2017, 14:00

giobart ha scritto:In poche righe....San Donà non andrà ai play offs perché in Federazione all'ufficio tesseramenti qualcuno ha dormito! Complimenti!
Questa è l'amara realtà dei fatti, purtroppo. Aggiungo che qualcun altro si prenderà il contributo che la fir da ai primi quattro classificati che a San Donà è stato impedito di provare a conquistare. Il che avrà effetti anche sulla stagione a venire, oltre che su quella in corso.
Ilgorgo ha scritto:Nel report della conferenza del San Donà (non ho guardato il video) si dice che la FIR aveva dato conferma dell'equiparazione del giocatore non solo durante una telefonata ma anche con una mail. A me avevano insegnato che una mail -qualsiasi mail, non solo quelle certificate- costituisce un documento, valido in sede di contenzioso giuridico. Non è così?
E' così secondo il buonsenso, non secondo quelli che pensano (e nel paese di Azzeccagarbugli sono tantissimi) che la forma prevalga sulla sostanza. Quella mail prova che San Donà ha ricevuto rassicurazioni da chi di dovere circa la liceità del proprio comportamento, ma, evidentemente, per Azzeccagarbugli non basta. Eh, ci vogliono i bolli, ci vogliono i bolli! Se nessuno mette il bollo sulla realtà, quella non esiste. Ripeto: un formalismo giuridico spinto al sofisma come questo avrebbe un senso in una controversia fra multinazionali; applicato al nostro piccolo domestic è oltre il limite del ridicolo. Mi fa pensare ad uno che si mette il frack per andare a un pic-nic.
Ilgorgo ha scritto:Riguardo all'eticità del comportamento del Rugby Reggio, il club ha fatto quel che aveva diritto di fare. Non ha strappato quei punti con minacce e intimidazioni, si è rivolto a un tribunale sportivo. Può non piacere e penso che nessuno nel Rugby Reggio sia orgoglioso di aver vinto così, ma era un loro diritto presentare ricorso.
Sottoscrivo e ribadisco che la colpa di questa assurda situazione non è di Reggio, bensì di chi ha messo Reggio nelle condizioni di poter ottenere quello che il buon senso e l'etica sportiva non avrebbero mai concesso. Manca, ovviamente, la controprova, ma avrei voluto vedere chi avrebbe fatto il beau geste.
Spero che qualcuno in federazione paghi per il danno cagionato.
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Re: XVI° turno, settimo di ritorno

Messaggio da Fantasyste » 15 apr 2017, 17:44

Intanto Rovigo cade in casa contro le Fiamme. Posso dire che quest ultima non varrebbe assolutamente i playoff?

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