Sintesi progressiva

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Brules
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Brules » 24 set 2019, 9:49

Consulente ha scritto:
24 set 2019, 0:54
Al mondiale ci dovrebbero andare le prime 15/16 del ranking, fotografato ad un certo punto o medio in un periodo di qualche anno. Niente qualificazioni. Preferisco lasciare fuori una isolana (o noi...) che aggiungere una squadra materasso.
In un mondiale deve giocare il meglio, e occorrono squadre che giocano partite con almeno un minimo, minuscolo, grado di incertezza contro il vertice mondiale.
Uno dei motivi per cui il calcio e' diventato lo sport piu' popolare al mondo facendo breccia ovunque e' stato dare spazio a TUTTI, anche a costo di lasciare a casa potenziali vincitori con tradizioni secolari per far giocare l'arabia saudita.
Dopo di che, hanno iniziato ad allargare il numero delle partecipanti, cosi adesso ci sono dentro praticamente tutti e raccolgono vagonate di soldi. E alla olimpiadi che rendono di meno alla FIFA ci mandano le U23.

Nella peggiore delle ipotesi, allargare le partecipanti aumenta la platea di potenziali spettatori, di certo non fa male.

La gente comincia a stufarsi delle solite partite e' ora di allargare, non ha senso riproporre anche al mondiale l'ennesimo TM autunnale.

Luqa-bis
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Luqa-bis » 24 set 2019, 10:34

Le considerazioni di Pivi e quelle di Consulente e Brules mi stimolano a fare una provocazione:

1. sappiamo che nel rugby ci sono squadre di 4-5 livelli- Wizard, Master, Senior Junior , Amateur
2. Sappiamo che i duelli con l Wizard e le Master sono improbabili per le Amateur
3. Sappiamo che al momento non ci sono Campionati Continentali e che per le due aree di magior sviluppo esistono tornei a numero chiuso che si oppongono a tali rassegne
4. Resta solo la CdM e la necessità di promzoione richiede di allargare la platea degli spettatori.

Domanda- letti 1-5, dove sta scritto che nei gironi debba esserci 1 Wizar, 1 master, 1 Senior, 1 junior, 1 Amateur?
Perché non provare una discriminazione positiva?
Passiamo ad un campionato a 24 (6 gironi a 4) ma asimmetrici.

Mi spiego:
Si ordinano le squadre per ranking (anche quello attuale) a metà biennio
Le squadre classificate 1-4 vanno nei gironi GOLD (A e B)

le squadre classificate 5-12 disputano nell'anno precedente la CdM i propri TM di Giugno e Novembre su due gironi a quattro.
Le vincenti vanno nei gironi SILVER (A-B-C-D) , le altre nei gironi GOLD (A-B)
(Questa fase può anche essere sostituita applicando direttamente il ranking o con scontri diretti ad eliminazione)

Le altre 12 qualificate vanno per sorteggio (fascia 13-16/17-20/21-24) nei quattro gironi Silver.

La fase finale vede svolgersi i 6 gironi , per iquali
I GOLD qualificano le prime due
I SILVER solo la prima

Che cambia

Immaginate i gironi così fatti

GOLD A - NZL, ENG, SCO, GEO > 2 qualificate ai quarti
GOLD B : IRL, SAF , FIJ, JAP > 2 qualificate ai quarti
SILVER A: WAL, TGA, URU, ROM > 1 qualificata ai quarti
SILVER B: FRA, ITA, NAM, ESP > 1 qualificata ai quarti
SILVER C: ARG, USA, RUS, POR > 1qualificata ai quarti
SIlVER D: AUS , SAM, CAN, BRA > 1 qualficata ai quarti

Due gironi di ferro ma con doppia qualficazione
Due gironi con una sola qualificazione, sta alle emergenti buttare giù le Tier1 medie.

Italos
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Italos » 24 set 2019, 10:47

Basta far fare a tutti le qualificazioni per il mondiale. Col tempo il divario si chiude

jaco
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da jaco » 24 set 2019, 11:35

Brules ha scritto:
24 set 2019, 9:49
Consulente ha scritto:
24 set 2019, 0:54
Al mondiale ci dovrebbero andare le prime 15/16 del ranking, fotografato ad un certo punto o medio in un periodo di qualche anno. Niente qualificazioni. Preferisco lasciare fuori una isolana (o noi...) che aggiungere una squadra materasso.
In un mondiale deve giocare il meglio, e occorrono squadre che giocano partite con almeno un minimo, minuscolo, grado di incertezza contro il vertice mondiale.
Uno dei motivi per cui il calcio e' diventato lo sport piu' popolare al mondo facendo breccia ovunque e' stato dare spazio a TUTTI, anche a costo di lasciare a casa potenziali vincitori con tradizioni secolari per far giocare l'arabia saudita.
Dopo di che, hanno iniziato ad allargare il numero delle partecipanti, cosi adesso ci sono dentro praticamente tutti e raccolgono vagonate di soldi. E alla olimpiadi che rendono di meno alla FIFA ci mandano le U23.

Nella peggiore delle ipotesi, allargare le partecipanti aumenta la platea di potenziali spettatori, di certo non fa male.

La gente comincia a stufarsi delle solite partite e' ora di allargare, non ha senso riproporre anche al mondiale l'ennesimo TM autunnale.
Considerazione vera, ma che non tiene conto dell'enorme differenza che c'è tra rugby e calcio.
Il calcio è l'unico sport dove, prevalendo l'aspetto tattico rispetto a quello tecnico/fisico, si possono avere sorprese e dove comunque, salvo rare eccezioni, tutti gli incontri possono essere in discussione.
Nel rugby la gente sarà anche stufa di vedere "sempre le solite partite", ma non credo che a vedere un Sud Africa - India 198-3 si diverta di più.
E' indubbio che si debba cercare di allargare la platea delle squadre ad alto livello, ma stiamo vivendo sulla nostra pelle la difficoltà (nonostante i mezzi che siamo riusciti a procurarci) di rimanere nelle Tier-1 e ancora ci chiediamo se, in realtà, lo siamo. Al momento allargare indiscriminatamente il numero di partecipanti alla RWC non porterebbe a niente di nuovo o di bello, senza considerare che il rugby è anche uno sport intrensicamente pericoloso.
Se nel calcio si affrontano Brasile-San Marino può anche finire 10-0, ma questa sarebbe l'unica, trascurabile conseguenza. Nel rugby quel SAF-India 198-3 potrebbe anche voler dire parecchie concussion, qualche costola rotta, qualche organo interno leso... io ricordo ancora quel giocatore della Costa d'Avorio che alla RWC 1995 rimase tetraplegico per un incidente di gioco... non scherziamo su...

Brules
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Brules » 24 set 2019, 12:18

jaco ha scritto:
24 set 2019, 11:35


Considerazione vera, ma che non tiene conto dell'enorme differenza che c'è tra rugby e calcio.
Il calcio è l'unico sport dove, prevalendo l'aspetto tattico rispetto a quello tecnico/fisico, si possono avere sorprese e dove comunque, salvo rare eccezioni, tutti gli incontri possono essere in discussione.
Nel rugby la gente sarà anche stufa di vedere "sempre le solite partite",
Dissento in larga parte. Nel calcio la tattica puo' aiutare a sopperire il deficit tecnico/fisico ma fino ad un certo punto. Dire che e' prevalente e' sbagliato. Si vede bene a livello di club dove si sta implementato la teoria del circolo ristretto, il gap aumenta e non c'e' scampo per le provinciali contro i grandi club.
Adesso nel calcio partite sono piu' equilibrate (ma fino ad un certo punto perche' alla fine a vincere sono sempre quelle) perche' e' aumentato il livello generale ma 30 anni fa non era cosi. Una volta S.Marino neanche giocava e i materassi erano Svezia e Finlandia.

Poi porta pazienza ma l'esempio S.A - India e' un solo una provocazione. Per andare al mondiale ci sono le qualificazioni, S. Marino non fara' mai i mondiali di calcio come l'India non giochera' mai alla RWC. Poi siamo nel 2019 non piu' nel 95, sono sicuro che nessuno vada a fare un mondiale di nessuno sport allo sbaraglio senza preparazione.

jaco
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da jaco » 24 set 2019, 12:36

Brules ha scritto:
24 set 2019, 12:18
Dissento in larga parte. Nel calcio la tattica puo' aiutare a sopperire il deficit tecnico/fisico ma fino ad un certo punto. Dire che e' prevalente e' sbagliato. Si vede bene a livello di club dove si sta implementato la teoria del circolo ristretto, il gap aumenta e non c'e' scampo per le provinciali contro i grandi club.
Vero, però con la tattica puoi sopperire molto. Tattica intendo anche mettere l'autobus davanti alla porta... sul fatto che il gap sta aumentando anche nel calcio: beh... pensa tu nel rugby!
Brules ha scritto:
24 set 2019, 12:18
Adesso nel calcio partite sono piu' equilibrate (ma fino ad un certo punto perche' alla fine a vincere sono sempre quelle) perche' e' aumentato il livello generale ma 30 anni fa non era cosi. Una volta S.Marino neanche giocava e i materassi erano Svezia e Finlandia.
Vero. Ma l'Italia 50 anni fa perse con la Corea del Nord e nel 2002 con la Corea del Sud mentre la Francia venne fatta fuori dal Senegal... e potremmo trovarne molti altri dagli anni '50 in qua...
Brules ha scritto:
24 set 2019, 12:18
Poi porta pazienza ma l'esempio S.A - India e' un solo una provocazione. Per andare al mondiale ci sono le qualificazioni, S. Marino non fara' mai i mondiali di calcio come l'India non giochera' mai alla RWC. Poi siamo nel 2019 non piu' nel 95, sono sicuro che nessuno vada a fare un mondiale di nessuno sport allo sbaraglio senza preparazione.
Certo che l'esempio è una provocazione. Ma se dicessi HongKong al posto di India i risultati sarebbero diversi?
Le qualificazioni alla RWC ci sono già. Vogliamo allargare ad altre 4 squadre? Va bene... cambierebbe davvero qualcosa?
E sì, potrà andare a giocare gente comunque allenata e fisicamente preparata, ma quanti di questi possono avere un'attitudine a giocare a questi ritmi e prender botte pazzesche per 80 minuti?
Non dico che non debba essere un obiettivo l'allargamento, ma a lungo, lunghissimo termine... cominciamo ad usare i test match per non far giocare sempre le stesse contro le stesse, ma che vengano mescolate di più le carte... poi si vedrà...

metabolik
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da metabolik » 24 set 2019, 12:38

Meno male che esiste jaco (e non tocca sempre a me ... )
La considerazione di Brules è una delle tante sfaccettature dello stesso errore, considerare il rugby come uno dei tanti sport, dimenticando che il rugby è l'unico sport basato sullo scontro fisico individuale e collettivo
Ipotizziamo una lotteria in cui vinci 100000 euro se accetti di giocare in Nazionale un tempo di una partita del Mondiale di rugby e , mettiamo, ti tocca il SA. I 100000 li prendi se non ti fai da parte, beninteso, se non ti scansi quando Etzebeh ti carica : saresti un pazzo ad accettare.
Se invece fosse un Mondiale di pallavolo, calcio, ciclismo, basket, ecc.. potresti accettare tranquillamente, causeresti la sconfitta della squadra, ma non rischieresti l'integrità fisica (e mentale).
Sono anni che cerchiamo di ripeterlo, ma il padre di tutti gli errori ( le pagelle individuali, le 'doppiette', lo 'spogliatoio', le presentatrici con le tettone, i tatuaggi,gli ultras pagati dalle società...) è sempre lì , quel maledetto errore infilato nel cervello dall'omnipresente pallone rotondo impedisce di osservare il rugby senza pensare al calcio. C'è solo un antidoto : giocare a rugby.
Se lo fai, capisci che chi rappresenta l'Italia contro le grandi e ce la mette tutta merita rispetto al di là del punteggio finale.
Giovanelli finì la infausta partita SA - ITA del 100 - 0 con una maschera di sangue al posto della faccia.

metabolik
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da metabolik » 24 set 2019, 13:19

Hai cannato il 3d , PiVi.

Brules
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Brules » 24 set 2019, 13:42

jaco ha scritto:
24 set 2019, 12:36
Non dico che non debba essere un obiettivo l'allargamento, ma a lungo, lunghissimo termine... cominciamo ad usare i test match per non far giocare sempre le stesse contro le stesse, ma che vengano mescolate di più le carte... poi si vedrà...
Su questo sono pienamente d'accordo.
Infatti la mia era una critica alla proposta di consulente che prevedeva che al mondiale andassero solo le 15-16 migliori. Non volevo certo proporre di far giocare pro con amatori. 8-)

Ilgorgo
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Ilgorgo » 24 set 2019, 13:49

Però questa Coppa è già in parte allargata de facto, perché i guai regolamentari di Romania e Spagna hanno permesso la partecipazione di una nazione più debole di loro come la Russia e forse anche la partecipazione del Canada, che magari in presenza di romeni o spagnoli nel torneo di ripescaggio non sarebbe riuscita a spuntarla. Insomma, se nessuna delle venti squadre del mondiale giapponese sfigurerà e se non ci saranno brutti infortuni dovuti al gap tra le squadre, si potrà dire che ci sono già almeno 22 nazioni all'altezza di un Mondiale.
Trovare le altre due diventa però un pochino più difficile e delicato

Questo è il ranking attuale https://www.world.rugby/rankings/mru

Brules
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Brules » 24 set 2019, 13:57

metabolik ha scritto:
24 set 2019, 12:38
Meno male che esiste jaco (e non tocca sempre a me ... )
La considerazione di Brules è una delle tante sfaccettature dello stesso errore, considerare il rugby come uno dei tanti sport, dimenticando che il rugby è l'unico sport basato sullo scontro fisico individuale e collettivo
Ipotizziamo una lotteria in cui vinci 100000 euro se accetti di giocare in Nazionale un tempo di una partita del Mondiale di rugby e , mettiamo, ti tocca il SA. I 100000 li prendi se non ti fai da parte, beninteso, se non ti scansi quando Etzebeh ti carica : saresti un pazzo ad accettare.
Se invece fosse un Mondiale di pallavolo, calcio, ciclismo, basket, ecc.. potresti accettare tranquillamente, causeresti la sconfitta della squadra, ma non rischieresti l'integrità fisica (e mentale).
Sono anni che cerchiamo di ripeterlo, ma il padre di tutti gli errori ( le pagelle individuali, le 'doppiette', lo 'spogliatoio', le presentatrici con le tettone, i tatuaggi,gli ultras pagati dalle società...) è sempre lì , quel maledetto errore infilato nel cervello dall'omnipresente pallone rotondo impedisce di osservare il rugby senza pensare al calcio. C'è solo un antidoto : giocare a rugby.
Se lo fai, capisci che chi rappresenta l'Italia contro le grandi e ce la mette tutta merita rispetto al di là del punteggio finale.
Giovanelli finì la infausta partita SA - ITA del 100 - 0 con una maschera di sangue al posto della faccia.
Sono daccordo con il tuo posto (scusa se tu e Jaco avete dovuto spendere il vostro tempo per istruirmi, ma non era necessario che vi scomodaste, lo sapevo gia'). Tuttavia quello che scrivi non c'entra nulla con la discussione sull'allargamento delle nazioni competitive. Non si sta parlando di estrarre gente a caso ma di allargare il piu' possibile. Ma che paragone e' la lotteria?

Questo e' l'errore insito nei detentori del sapere rugbystico (sbiffe e non): "tutti quelli fuori dal cerchio non si meriteranno mai il cerchio"
Secondo il tuo pensiero il rugby DEVE rimanere un CERCHIO RISTRETTO per definizione e che i plebei si guardino la palla tonda. :roll:

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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da metabolik » 24 set 2019, 14:28

No, la questione non è meritarsi il cerchio, la questione è
generale ed etica : il rugby non deve mettere in pericolo le ossa di chi non è pronto per un certo livello
personale : il calcio mi ha rotto i c*******.

QUI si parla di RUGBY.

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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Brules » 24 set 2019, 14:54

metabolik ha scritto:
24 set 2019, 14:28
No, la questione non è meritarsi il cerchio, la questione è
generale ed etica : il rugby non deve mettere in pericolo le ossa di chi non è pronto per un certo livello
personale : il calcio mi ha rotto i c*******.

QUI si parla di RUGBY.
Nessuno ha proposto di mettere in pericolo le ossa di nessuno. Bastava scriverlo subito che e' una cosa tua personale. :shock:

Consulente
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Consulente » 24 set 2019, 16:37

Proprio perche' ci sono dei rischi bisogna pensare con molta molta attenzione ad un allargamento.

Non mi fraintendete, sarei lietissimo di vedere il Nicaragua battere il Galles, ma il Rugby, come gia detto, non e' come qualunque altro sport.
E' uno sport che va imparato da bambino, e che va insegnato subito bene e, secondo quanto molti pensano, e' proprio il gradino macante per noi in Italia.
Per far crescere il Rugby internazionalmente occorre che chi ha i soldi, allo stato Inglesi e Francesi, ne metta a fondo perduto per creare scuole e strutture nei paesi dove si vuole sviluppare lo sport e per decenni. Una prospettiva a dir poco irrealistica.

In alcuni casi, come il Giappone e l'Italia, i finanziamenti arrivano da altre fonti ma la creazione della struttura e' lenta perche' occorrono generazioni di giocatori ed allenatori, almeno 2 o 3, in continuo miglioramento, per arrivare ad agganciare le grandi. L'Argentina, pur avendo pochi soldi, ne ha fatto un uso molto oculato ed ha creato una sottilissima ma solida struttura che garantisce i Jaguares e la Nazionale, ma e' un lavoro che parte dal lontano.

Luqa-bis
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Re: Sintesi progressiva

Messaggio da Luqa-bis » 24 set 2019, 16:54

Piccola premessa: tutti gli sport di combattimento prevedono le categorie di peso. Qualche anno fa si discusse del rugby pesi leggeri (come nel canottaggio) e c'è chi vede il codice a sette come la valvola che permetta di far giocare anche gli "altri2.

Ad ogni modo chiariamoci, il problema fisico esiste anche se incontri una nazionale come Tonga#15, Samoa #16, e ci si fa male anche in C , purtroppo.
E chi storce la bocca per il campionato a 20, siamo sinceri, non lo fa perché rischiano di farsi male, ma per i punteggi tanti a pochi.

Perché anche tra chi è "rugbista 100%" c'è chi pensa che perdere di 50 vuol dire che comunque sei una ciofeca (che per me non è rispettare).

La proposta l'ho fatta:
gironi asimmetrici - le migliori con metà delle medio alte, 2 posti per girone; le migliori delle medie si beccano ciascuna un girone con le Tier 2 o giù di lì.
2 gironi della morte danno metà dei quarti
4 gironi più leggeri danno l'altra metà

Se volete , una coppa del Mondo con Serie A1 e Serie A2

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