ITALIA - SUD AFRICA

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TEONE
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da TEONE » 5 ott 2019, 8:34

Per chi critica De Carli come allenatore degli avanti vorrei far notare che questo cristo ha sempre dovuto fare a meno di una (anche solo una ) seconda ti ruolo e di peso.
E che il peso, specie in seconda, ha un certo rilievo in chiusa.
Quando c’era Geldenhuis e Del Fava le cose andavano meglio.
Oggi ci mancavo i fenomeni davanti ma anche dei puri portatori di acqua nella “stanza dei motori”...

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Big Lebowski
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da Big Lebowski » 5 ott 2019, 8:40

FP96 ha scritto:
4 ott 2019, 23:23
Ilgorgo ha scritto:
4 ott 2019, 22:52
FP96 ha scritto:
4 ott 2019, 19:24
E soprattutto, domanda: riusciremo a creare un assetto offensivo decente e a finalizzare qualcosa prima o poi, o dovremmo aspettare di equiparare Ioane per segnare qualche meta?
Hanno fatto quattordici mete tra Namibia e Canada, contano anche quelle.
Nessuno lo nega, per carità, ma è un dato di fatto che contro difese realmente organizzate il nostro attacco ha problemi serissimi. Contro le tier1 non riusciamo ad andare praticamente mai oltre i 20 punti, e con 20 punti quante partite puoi vincere di quel livello? Mi ricordo durante Italia-Francia al 6N Munari molto preoccupato dopo il drop di Ntamak perché i francesi erano andati a 20 punti e lui disse che diventava un problema perché gli azzurri avevano una "gittata" che non andava oltre i 20 a partita.

Ed effettivamente vedendo i risultati dell'ultimo anno i dati, purtroppo, sono quelli:

TM Novembre
Irlanda - 7 punti
Australia - 7
NZ - 3

6N
Scozia - 20
Galles - 15
Irlanda - 16
Inghilterra - 14
Francia - 14

TM estivi
Irlanda - 10
Francia - 19
Inghilterra - 0

Mondiali
Sudafrica - 3

Ora, sicuramente va anche tenuto conto della nostra autolesionistica tendenza a non piazzare i calci facili (e a sbagliare le trasformazioni) che porta via un altro po' di punti, ma questa tendenza è tale proprio perché ogni volta che si va in touche poi si torna a metà campo con le pive nel sacco.

Poi questo non vuol dire negare i nostri miglioramenti, e di certo fino a qualche anno fa 85 punti alla Russia e 50 a Namibia e Canada mai nella vita li avremmo fatti, però quando si sale di un gradino i problemi vengono prepotentemente a galla.
Io ti potrei dire che il Giappone ha battuto l'Irlanda facendo 19 punti. Gli All Blacks (All Blacks!) han battuto il Sudafrica facendo 23 punti.
Sinceramente a me verrebbe da concentrarmi di più sul come fare a prenderne di meno.

zappatalpa
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da zappatalpa » 5 ott 2019, 8:50

Leinsterugby ha scritto:
4 ott 2019, 23:42
Comunque il bilancio della gestione o shea è ampiamente negativo, mi aspettavo molto di più...
1)Siamo arrivati ai mondiali a fare esperimenti e con giocatori fuori ruolo

2)permangono gerarchie di spogliatoio che influiscono sulle scelte di formazione vedi convocazione di Ghiraldini e permanenza di parisse a scapito di negri/ruzza (toner bastareaud e harteley li hanno lasciati a casa)

3)mancanza di idee e incapacità di adattare/modificare il game Plan stabilito a inizio match

4) scarsa capacità realizzativa

5) mischia ordinata in sofferenza costante

6) permanenza di tensione e mancanza di lucidità nei momenti decisivi (vedi rosso dei due piloni o scelte nel piazzare /andar in touche)

7) atteggiamento in alcune partite considerate già perse in partenza
Ottimo riassunto, giusto sottolineare che ci si aspettava molto di piú ma qualcosa é stato, tranne che i punti 6+7 che francamente non dipendono dalla gestione O'Shea.
Per me il punto debole della squadra é una 1L+cambi non all'altezza delle squadre 6N e ieri, quando il gioco si é fatto duro si é visto
"Dobbiamo ballare, fioi!!" John Kirwan 21/03/22 sky.co.nz

oldprussians
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da oldprussians » 5 ott 2019, 9:14

Sono ancora arrabbiato....come si ferma la rabbia

MadRef
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da MadRef » 5 ott 2019, 9:17

oldprussians ha scritto:
5 ott 2019, 9:14
Sono ancora arrabbiato....come si ferma la rabbia
Prova a ribaltare il primo sudafricano che ti capita per le mani...

Guido_53
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da Guido_53 » 5 ott 2019, 9:22

Dico la mia su alcuni punti. Quanto al game Plan è chiaro che se c'era è saltato subito o doveva essere modificato sia per noi che per loro a causa delle mischie no contest. Tuttavia l'Italia ha fatto una gran partita fino all'episodio famoso. Come tutti non capisco la mania di non piazzare: forse che il Giappone si deve vergognare per aver battuto l'Irlanda facendo meno mete? Forse che la vittoria contro Samoa con i calci di Mirko non vale? Tanto più che eravamo sotto per fisicità, ci hanno sempre rispediti indietro, cosa t'inventi in queste situazioni? Se fai un break e loro ti fermano con un fallo, devi piazzare, altrimenti non hai capito la situazione. Perdi lo stesso? Molto probabilmente sì, ma stando più sotto col punteggio hai qualche chance in più e comunque alla fine il divario sarebbe meno pesante. 17-9 al 48' in 15 era comunque un'altra cosa.
Altro aspetto: l'atteggiamento mentale iniziale era giusto, ma teso al limite, fuori del limite solo nelle teste di Lovotti e Quaglio, come hanno dimostrato i fatti, poi è saltato tutto non solo fisicamente. Due mete sono venute da cappellate di Polledri e Minozzi, tipiche loro, ma che in precedenza nella partita non avevano fatto, immagino cosa sarebbe successo se le avesse fatte Esposito... Sono i nostri giocatori più forti, - il secondo se ritorna a i suoi livelli- ma tendono a strafare se sotto pressione. Sono giovani, è un aspetto su cui devono assolutamente lavorare.

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quaros
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da quaros » 5 ott 2019, 9:39

Ho paura che si sia impostata la partita sul puntiamo ad un bonus (più alla portata il fare le 4 mete forse nella testa di giocatori/staff che lo stare vicini col punteggio). Il problema è che quando non sono arrivate le mete anche il piano B(manteniamo uno scarto di 7 punti) deve essere parso irraggiungibile ai giocatori e da qui è partito il nervosismo.

FP96
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da FP96 » 5 ott 2019, 9:44

Big Lebowski ha scritto:
5 ott 2019, 8:40

Io ti potrei dire che il Giappone ha battuto l'Irlanda facendo 19 punti. Gli All Blacks (All Blacks!) han battuto il Sudafrica facendo 23 punti.
Sinceramente a me verrebbe da concentrarmi di più sul come fare a prenderne di meno.
Certamente, e avresti pienamente ragione. Ma il mio era un discorso che partiva dall'assunto secondo il quale i miglioramenti in attacco si potevano vedere dalle tante mete rifilate a Namibia e Canada. E secondo me non è del tutto esatto, perché i miglioramenti ci sono stati, ma una tier1 che contro le altre tier1 sta perennemente sotto i 20 punti, secondo me ha un problema molto molto serio in attacco. Non si tratta di una partita isolata, ci mancherebbe, ma se accade costantemente il discorso diventa diverso.

Ovvio che bisogna pure concentrarsi a prenderne di meno, ma se non segni poi c'è poco da fare. Sempre prendendo i dati di quest'anno, nelle partite che ho elencato, tra quelle ci siamo giocati fino in fondo o quasi e dove abbiamo dato l'impressione di potercela giocare tutto sommato non abbiamo preso tanti punti, ma ne abbiamo fatti davvero pochi: 26-7 con l'Australia, 26-15 dal Galles, 26-16 dall'Irlanda e 24-14 dalla Francia, e di tutte queste partite ricordiamo le tante occasioni che abbiamo buttato all'aria.

Non mi piace passare per disfattista o criticone cronico, però purtroppo i numeri sono questi.

FP96
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da FP96 » 5 ott 2019, 9:49

Guido_53 ha scritto:
5 ott 2019, 9:22
Dico la mia su alcuni punti. Quanto al game Plan è chiaro che se c'era è saltato subito o doveva essere modificato sia per noi che per loro a causa delle mischie no contest. Tuttavia l'Italia ha fatto una gran partita fino all'episodio famoso. Come tutti non capisco la mania di non piazzare: forse che il Giappone si deve vergognare per aver battuto l'Irlanda facendo meno mete? Forse che la vittoria contro Samoa con i calci di Mirko non vale? Tanto più che eravamo sotto per fisicità, ci hanno sempre rispediti indietro, cosa t'inventi in queste situazioni? Se fai un break e loro ti fermano con un fallo, devi piazzare, altrimenti non hai capito la situazione. Perdi lo stesso? Molto probabilmente sì, ma stando più sotto col punteggio hai qualche chance in più e comunque alla fine il divario sarebbe meno pesante. 17-9 al 48' in 15 era comunque un'altra cosa.
Altro aspetto: l'atteggiamento mentale iniziale era giusto, ma teso al limite, fuori del limite solo nelle teste di Lovotti e Quaglio, come hanno dimostrato i fatti, poi è saltato tutto non solo fisicamente. Due mete sono venute da cappellate di Polledri e Minozzi, tipiche loro, ma che in precedenza nella partita non avevano fatto, immagino cosa sarebbe successo se le avesse fatte Esposito... Sono i nostri giocatori più forti, - il secondo se ritorna a i suoi livelli- ma tendono a strafare se sotto pressione. Sono giovani, è un aspetto su cui devono assolutamente lavorare.
Pienamente d'accordo, soprattutto sul piazzare, perché se cominciano a far falli e tu ogni volta li punisci dalla piazzola, di 3 punti in 3 punti gli fai anche capire che è meglio lasciar correre e rischiare di meno, dandoci quindi meno problemi nel rallentarci il gioco. Praticamente contro di noi possono fare sempre falli su falli, tanto sanno che poi non piazziamo, andiamo in touche e sbagliamo.

Sulle cappellate di Polledri e Minozzi spezzerei una lancia a loro favore, va detto che eravamo a partita già chiusa, dove l'unico obiettivo era cercare di arrivare alla fine e magari segnare una meta. Prenderne una in più una in meno cambiava poco, per cui i rischi che si sono presi erano legati a questo. Dubito che con un risultato in bilico Polledri potesse mai anche solo pensare quell'offload suicida. Concordo però sul fatto che al loro posto giocatori meno quotati come Esposito sarebbero stati crocifissi.

Ora la smetto perché sennò sembra che veda davvero tutto nero, non è così, scusate. :-]

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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da Big Lebowski » 5 ott 2019, 10:07

FP96 ha scritto:
5 ott 2019, 9:44
Big Lebowski ha scritto:
5 ott 2019, 8:40

Io ti potrei dire che il Giappone ha battuto l'Irlanda facendo 19 punti. Gli All Blacks (All Blacks!) han battuto il Sudafrica facendo 23 punti.
Sinceramente a me verrebbe da concentrarmi di più sul come fare a prenderne di meno.
Certamente, e avresti pienamente ragione. Ma il mio era un discorso che partiva dall'assunto secondo il quale i miglioramenti in attacco si potevano vedere dalle tante mete rifilate a Namibia e Canada. E secondo me non è del tutto esatto, perché i miglioramenti ci sono stati, ma una tier1 che contro le altre tier1 sta perennemente sotto i 20 punti, secondo me ha un problema molto molto serio in attacco. Non si tratta di una partita isolata, ci mancherebbe, ma se accade costantemente il discorso diventa diverso.

Ovvio che bisogna pure concentrarsi a prenderne di meno, ma se non segni poi c'è poco da fare. Sempre prendendo i dati di quest'anno, nelle partite che ho elencato, tra quelle ci siamo giocati fino in fondo o quasi e dove abbiamo dato l'impressione di potercela giocare tutto sommato non abbiamo preso tanti punti, ma ne abbiamo fatti davvero pochi: 26-7 con l'Australia, 26-15 dal Galles, 26-16 dall'Irlanda e 24-14 dalla Francia, e di tutte queste partite ricordiamo le tante occasioni che abbiamo buttato all'aria.

Non mi piace passare per disfattista o criticone cronico, però purtroppo i numeri sono questi.
No ma anzi, è un punto di vista condivisibile il tuo. Credo semplicemente guardiamo il problema da due punti di vista completamente opposti.
Anche negli esempi che citi, tu vedi i pochi punti fatti da noi, io vedo i troppi punti fatti dagli altri. A riprova di questo ti porto la differenza punti degli ultimi due 6 Nazioni dove a punti fatti siamo poco sotto le altre ma è sui punti subiti che siamo troppo distanti.
Per dire nel 2018: Punti fatti 92, Punti subiti 203 (Le altre, togliendo la migliore performance: Punti fatti tra i 102 e i 120, punti subiti tra gli 83 e i 128)
Nel 2019: Punti fatti 79, Punti subiti 167 (Le altre, togliendo la migliore performance: Punti fatti tra i 93 e i 114, Punti subiti tra i 100 e i 125)

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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da Big Lebowski » 5 ott 2019, 10:19

Guido_53 ha scritto:
5 ott 2019, 9:22
Dico la mia su alcuni punti. Quanto al game Plan è chiaro che se c'era è saltato subito o doveva essere modificato sia per noi che per loro a causa delle mischie no contest. Tuttavia l'Italia ha fatto una gran partita fino all'episodio famoso. Come tutti non capisco la mania di non piazzare: forse che il Giappone si deve vergognare per aver battuto l'Irlanda facendo meno mete? Forse che la vittoria contro Samoa con i calci di Mirko non vale? Tanto più che eravamo sotto per fisicità, ci hanno sempre rispediti indietro, cosa t'inventi in queste situazioni? Se fai un break e loro ti fermano con un fallo, devi piazzare, altrimenti non hai capito la situazione. Perdi lo stesso? Molto probabilmente sì, ma stando più sotto col punteggio hai qualche chance in più e comunque alla fine il divario sarebbe meno pesante. 17-9 al 48' in 15 era comunque un'altra cosa.
Altro aspetto: l'atteggiamento mentale iniziale era giusto, ma teso al limite, fuori del limite solo nelle teste di Lovotti e Quaglio, come hanno dimostrato i fatti, poi è saltato tutto non solo fisicamente. Due mete sono venute da cappellate di Polledri e Minozzi, tipiche loro, ma che in precedenza nella partita non avevano fatto, immagino cosa sarebbe successo se le avesse fatte Esposito... Sono i nostri giocatori più forti, - il secondo se ritorna a i suoi livelli- ma tendono a strafare se sotto pressione. Sono giovani, è un aspetto su cui devono assolutamente lavorare.
Provo a dare una mia interpretazione, magari è sbagliata ma io da casa ho un po' questa impressione.
Molte volte decidiamo di non andare per i pali perchè c'è poca fiducia nel calciatore. Per quanto Allan sia un giocatore che a me piace molto, che continua a migliorare ed anche col Sudafrica è stato uno dei migliori in campo (per qualcuno il migliore in campo) è chiaro a tutti che non sia un cecchino infallibile.

Diciamo che quando il calcio non è proprio semplice si può valutare una probabilità di centrare i pali al 60% (dipende da quanto è angolato e/o distante il calcio, ho fatto un po' una media) mentre la probabilità di meta partendo da una touche nei 5 metri è del 40% (sempre ipotesi ma non dovrebbe essere poi così lontano dalla realtà). A quel punto uno si chiede se andare per 3 punti con una percentuale più alta ma comunque non vicina alla certezza sia più conveniente rispetto alla scelta della touche.
Magari ho sbagliato le percentuali, però ecco, il senso è quello che molte volte non prendiamo i calci però non è mica detto che prendendo i calci sarebbero sempre 3 punti.

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jaco
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da jaco » 5 ott 2019, 10:27

Big Lebowski ha scritto:
5 ott 2019, 8:20
Leinsterugby ha scritto:
4 ott 2019, 23:42
Comunque il bilancio della gestione o shea è ampiamente negativo, mi aspettavo molto di più da conor. Si è intravisto qualcosa ma troppo poco. Le under 20 in questo quadriennio hanno dimostrato di aver fatto progressi così come il benetton di crowley, la nazionale maggiore no.
In alcuni punti sono anche d'accordo ma la domanda vera è se qualcun altro al suo posto avrebbe saputo fare meglio. E per fare meglio intendo arrivare ad essere la Scozia o l'Argentina giusto per fare un paragone chiaro un po' a tutti. Se la risposta è si allora puoi dire che il bilancio è ampiamente negativo, se la risposta è no allora le cose si rivalutano perchè il discorso è sempre lo stesso: criticare è facile, fare è tutto un altro paio di maniche.
Però, Big, ragionando così si possono rivalutare tutti i CT precedenti: chi ci dice chi avrebbe potuto far meglio di Mallet o di Brunel se si fossero trovati in quel momento "storico" sulla panchina azzurra?
Un Coach si valuta sul raggiungimento degli obiettivi che lui stesso si era posto: francamente siamo distanti anni luce dall'essere la "migliore" Italia di sempre. Aggiungo che COS ha avuto, forse per primo, carta bianca sul come operare e che per primo (rispetto ai suoi predecessori) avrebbe potuto sfruttare l'entusiasmo e il lavoro di una franchigia/club (quasi) vincente, comunque la migliore di sempre.
Detto questo credo che abbia i meriti di aver messo in piedi un sistema "complessivo" finalmente di rilievo internazionale, sicuramente ha posto le basi per il futuro. Quello che mi auguro è che adesso assieme all'acqua sporca non si butti anche il bambino, cosa nella quale, per altro, qui in Italia si eccelle e soprattutto che, al di là di chi sarà il uovo CT, si opti finalmente per un tecnico della difesa di primo livello. Come ho già detto mi piacerebe rimanesse COS come DoR, ma so che non succederà.... purtroppo...
Ultima modifica di jaco il 5 ott 2019, 10:28, modificato 1 volta in totale.

Ilgorgo
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da Ilgorgo » 5 ott 2019, 10:27

Penso che la questione dei piazzati non piazzati possa essere vista da un altro punto di vista ancora. Cioè, gli azzurri potrebbero aver pensato: quante possibilità avremo di segnare contro il Sud Africa? Cinque sarebbe già un buon numero. Con cinque calci piazzati fai 15 punti; riusciremo a subire massimo quindici punti dal Sud Africa, considerando che ci hanno già fatto una meta? Sembra impossibile, allora è meglio provare il bersaglio grosso

metabolik
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da metabolik » 5 ott 2019, 10:28

MadRef ha scritto:
5 ott 2019, 9:17
oldprussians ha scritto:
5 ott 2019, 9:14
Sono ancora arrabbiato....come si ferma la rabbia
Prova a ribaltare il primo sudafricano che ti capita per le mani...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Mr Ian
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Re: ITALIA - SUD AFRICA

Messaggio da Mr Ian » 5 ott 2019, 10:32

Ilgorgo ha scritto:
5 ott 2019, 10:27
Penso che la questione dei piazzati non piazzati possa essere vista da un altro punto di vista ancora. Cioè, gli azzurri potrebbero aver pensato: quante possibilità avremo di segnare contro il Sud Africa? Cinque sarebbe già un buon numero. Con cinque calci piazzati fai 15 punti; riusciremo a subire massimo quindici punti dal Sud Africa, considerando che ci hanno già fatto una meta? Sembra impossibile, allora è meglio provare il bersaglio grosso
non si valuta quasi mai l aspetto psicologico del tornare dai 22 avversari con i punti, 3 alla volta ti fan vincere le partite, ti danno sicurezza e possono minare le convinzioni avversarie. Fallire la rimessa laterale provoca dei down mentali di cui l Italia potrebbe scrivere delle enciclopedie.
Siamo rugbisticamente immaturi, giochiamo contro le grandi sì, ma quasi mai siamo in partita per tutti gli 80 minuti..

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