Su arbitri e tifone

Moderatore: jpr williams

Italos
Messaggi: 732
Iscritto il: 27 set 2015, 18:23

Su arbitri e tifone

Messaggio da Italos » 22 ott 2019, 11:31

Prima di tutto:

Gli arbitri di rugby sono professionisti ben pagati che viaggiano in giro per il mondo e nessuno sarebbe così folle da fare discriminazioni o imbrogli volontari, così da rovinarsi una carriera da favola.

E poi l'arbitro, durante la partita non si critica. Farà errori come gli altri ed i giocatori devono adeguarsi all'arbitro e non l'opposto.

Ma gli arbitri sono essere umani, e commentarne e sottolinearne gi errori fa parte di un necessario programma di crescita professionale.

Essendo umani sono anche influenzati da preconcetti inconsci. Poichè in molti casi devono analizzare le intenzioni di un giocatore, i preconcetti possono avere un impatto enorme su una partita e su un torneo.
Ma questo vale anche per i singoli giocatori. Per esempio, secondo me, a Parisse è consentito di parlare con gli arbitri più che ad altri. Nigel Owens in particolare mi sembra spesso ben disposto nei suoi confronti.

Da un punto di vista del match singolo, il punto è che sono disposti a cambiare idea, ma la squadra meno avvincente spesso deve dimostrare qualcosina in più dell'altra.

Ma il dimostrare il qualcosina in più non vale solo nel campo del rugby giocato, ma anche e soprattutto nel comportamento e nella capacità di darsi un tono.

In questo senso tutte le parole fatte in Italia sul tifone vanno contro tutto quello che molte aree del mondo del rugby considerano importante.

Il complotto spinto all'estremo, il domandarsi chi beneficia da un evento devastante ed imprevedibile (non succedeva così da 60 anni) è qualcosa che ci porta indietro, nella mentalità del vecchio rugby molto di più del cinquantello preso in 14 dal Sud Africa.

La mancanza di stiff upper lip in alcuni momenti è molto più grave, per alcuni, dell'incapacità di calciare o di giocate sotto le palle alte.

Ma vorrei tornare sul punto degli arbitri con prevenzioni inconsce in quanto esseri umani.

Se al livello 'micro' questo non è un gran problema, a livello 'macro', di movimento mondiale, diventa un problema notevole.

Il rugby sta cercando di crescere, sia geograficamente che negli strati sociali. Ai nuovi arrivati, dare l'impressione che gli arbitri favoriscano i forti e le nazioni del club originale da voce alla critica classica del rugby (sport per le elite) e non aggiunge quel qualcosa che consentirebbe di 'rubare' audience al calcio.

Per questo motivo continuo a dire che WR dovrebbe concentrarsi sulla crescita etica degli arbitri. Se diventi manager in una qualsiasi azienda ti fanno fare corsi per aumentare la consapevolezza delle debolezze umane in questo senso.

Se già lo fanno, che continuino. Se ancora non c'hanno pensato, che lo facciano al più presto.

Ilgorgo
Messaggi: 11018
Iscritto il: 21 lug 2005, 0:00

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Ilgorgo » 22 ott 2019, 12:19

Però dovresti fare degli esempi, se no rimane tutto a livello di vaghe sensazioni e vaghe accuse. Io non so se esistano davvero queste inconsce propensioni verso una nazionale o l'altra; l'ipotesi è verosimile, tutti noi purtroppo tendiamo ad appoggiare chi è potente (come si vede anche dal triste successo elettorale di quelli che fanno la voce più grossa), però non mi pare di aver ancora notato indizi forti sul fatto che questo accada anche nel rugby.
L'altro giorno Owens ha probabilmente sbagliato sulla prima meta NZ, però poi ha anche richiesto il TMO per una meta neozelandese che sembrava limpida e ha dato meta tecnica e giallo alla Nuova Zelanda con una decisione che alcuni hanno contestato. In altre occasioni (non in questa RWC) mi è capitato di leggere accuse pesanti e diffuse contro un arbitro reo di aver platealmente favorito una squadra, sono andato ad aprire il tabellino perché non avevo visto la partita e ho letto che l'arbitro aveva dato tre gialli alla squadra presunta favorita e nessun giallo alla squadra presunta vittima.
Anche in questi Mondiali il Sud Africa ha preso 1 giallo, il Galles 3 gialli, NZ e Australia 3 gialli, Francia 1 rosso, Irlanda 1 rosso e un giallo; insomma solo a giudicare da questi dati molto generici le potenti non sono state così tutelate. Molti hanno detto che l'Italia avrebbe dovuto avere due rossi e non uno solo per quel famoso episodio contro il Sud Africa.
Insomma a me sembra che si tenda a notare più gli apparenti favori verso le così dette potenti che gli apparenti favori alle squadre meno forti, e questo porta a credere che ci sia una sorta di conscia o inconscia cospirazione. Nella partita Irlanda-NZ io ho visto anche tanti piccoli episodi dubbi (passaggi al limite dell'in-avanti, ad esempio) sui quali l'arbitro ha preso una decisione favorevole ai verdi; ma probabilmente questi non sono stati notati, perché un favore a chi è già forte di suo ci suscita indignazione, mentre un favore a chi sta soccombendo ci pare una cosa sulla quale è giusto sorvolare.
Questa è la mia impressione generale

bep68
Messaggi: 1280
Iscritto il: 28 ago 2009, 10:31

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da bep68 » 22 ott 2019, 16:03

beh Garceses per arbitrare SA v Wa mi sembra ai limiti del ridicolo dopo il disastro combinato con SA v AB
se il rugby è una metafora della vita, e la vita è una ruota, sono al terzo giro, il primo da giocatore, il secondo da allenatore, il terzo da genitore..

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 21928
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da jpr williams » 22 ott 2019, 18:14

E se magari anzichè di favori si cominciasse a parlare più banalmente di errori.
Errori come ne commette chiunque, giocatori, arbitri, idraulici, avvocati, financo medici.
Il fatto che siano professionisti non li rende meno umani e perciò stesso fallibili.
Non posso che ribadire un concetto che ripeto spesso: presterò attenzione alle lagne arbitrali il giorno in cui sentirò un tifoso stigmatizzare un errore che abbia favorito la propria squadra.
Per il resto sottoscrivo tutto quanto detto da Italos sul nostro ridicolo e poco dignitoso comportamento sulla questione annullamento.
Oggi ho visto le solenni cerimonie, partecipatissime, per commemorare le vittime di Hagibis: davvero impressionante. E noi a tirarci le pippe per una partita annullata. Avrei voluto vedere i nostri, anzichè fare la lagna, fare come i Canucks che sono andati in strada a spalare fango coi volontari. Loro il loro mondiale lo hanno vinto. Noi no.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

tonione
Messaggi: 4548
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da tonione » 22 ott 2019, 22:12

per fortuna il rugby non è come il football americano dove è raro- pervicacemente però esiste- l'errore. l'arbitraggio nel rugby è un fattore imprescindibile, vitale, costitutivo.importante notare la similitudine con il calcio dove però gli errori arbitrali non sempre sono così esiziali come nel rugby. nel rugby,un cattivo arbitraggio non permette l'espressione della forza, cioè mina profondamente l'espressione sportiva. l'elemento di difficoltà è rappresentato dall'essere uno sport di combattimento collettivo. è molto difficile avere la precisione e la giustezza propria di altri sport di combattimento individuali. eppure è necessario provarci. con i mezzi a disposizione, con tutta la buona volontà e l'equilibrio mentale che dovrebbe appartenere al bagaglio di ogni buon arbitro del rugby. la forma mentis di alcuni arbitri, o le loro capacità di valutazione e decisione hanno ammorbato, e ammorbano a quanto risulta, la vita sportiva delle nostre compagini negli scenari internazionali. non è un fatto di inutili lagne. piuttosto lamenti, che come sai, non possono che essere di Portnoy. non si possono liquidare con quattro paroline eccelse messe in croce. l'arbitraggio nel rugby può fare la differenza nella diffusione su scala mondiale del rugby stesso! bisogna restare vigili, e propensi alla critica.

tonione
Messaggi: 4548
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da tonione » 22 ott 2019, 22:38

quella sopra era l'intro. ora vi voglio annoiare con un ulteriore spunto di riflessione.

pensandoci il calcio ha avuto un'evoluzione su scala mondiale quando sono riusciti a rendere l'arbitraggio un fattore non influente in termini sportivi. questo, mi sembra scontato, a livello mondiale. a livello alto e altissimo l'arbitro nel calcio non è più così importante. per quello le africane possono esprimere la loro forza al mondiale. vi ricordate noi italiani quanto l'abbiamo menata con il moviolone? c'è stato un periodo n cui nelle trasmissioni tv nazionali si parlava prettamente di arbitri. poi arrivò calciopoli e tutto si fermò. ora le trasmissioni importanti del calcio parlano di mercato!

jaco
Messaggi: 6895
Iscritto il: 5 feb 2003, 0:00
Località: san donà di piave

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da jaco » 23 ott 2019, 8:50

jpr williams ha scritto:
22 ott 2019, 18:14
Avrei voluto vedere i nostri, anzichè fare la lagna, fare come i Canucks che sono andati in strada a spalare fango coi volontari. Loro il loro mondiale lo hanno vinto. Noi no.
Gli altri son sempre eroi, gli italiani solo un popolo di lagne... e avanti così!
Non torno sulla polemica annullamento sì, annullamento solo per alcuni, annullamento con anticipo di 48 ore o solo 6 ore, diversi trattamenti ecc.
Però qui qualcosa mi sento di dire e non per giustificare nessuno, ma per non dare adito a facili accuse e giudizi su chi è più bravo o meno bravo.
Un monumento, certo, ai canadesi per quello che hanno fatto. Ma chiudiamola lì.
Kamaischi (sede di Canada - Namibia) è stata presa in pieno dal tifone, i canadesi erano lì e hanno deciso di dare una mano: lodevole, meritevole e da ergere sicuramente ad esempio.
Toyota (sede di Italia - ABs) non è stata neanche toccata dal tifone: cosa avrebbero dovuto fare i nostri? Chiedere alle autorità giapponesi di mettere loro a disposizione dei mezzi per recarsi dove il tifone aveva colpito per dare una mano?
Ecco: esaltiamo, giustamente i Canucks ma evitiamo di pretendere dai nostri cose che non avrebbero comunque potuto fare (recarsi in zone devestate da eventi naturali senza una giusta organizzazione e preparazione è solo di impiccio a chi deve lavorare veramente).

Ilgorgo
Messaggi: 11018
Iscritto il: 21 lug 2005, 0:00

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Ilgorgo » 23 ott 2019, 10:15

Io la penso un po' come Jaco; tanto più che mi pare che i canadesi non abbiano fatto nulla di eccezionale. Bravi, certamente, ma almeno a giudicare dalle immagini che ho visto io hanno solo spalato un po' di fango da una strada asfaltata dove se ne erano depositate appena due dita (alcuni di loro erano in infradito) e hanno aiutato a portare fuori i mobili di una casa sporcati dallo stesso fango. Il tutto in una situazione apparentemente non di emergenza, perché ai bordi si vedevano ragazzi giapponesi con le pale fermi e sorridenti. Bravi i canadesi, ma forse si è attribuito troppo valore al loro gesto

Brules
Messaggi: 691
Iscritto il: 6 feb 2006, 0:00
Località: VR

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Brules » 23 ott 2019, 10:49

Italos ha scritto:
22 ott 2019, 11:31

Il complotto spinto all'estremo, il domandarsi chi beneficia da un evento devastante ed imprevedibile (non succedeva così da 60 anni) è qualcosa che ci porta indietro, nella mentalità del vecchio rugby molto di più del cinquantello preso in 14 dal Sud Africa.
Mi pare che quelli che si sono lagnati di piu' siano stati gli scozzesi che si sono mossi anche per vie legali. Le chiacchere da bar sui social dei fans italiani o la dichiarazione a caldo di un giocatore amareggiato non credo che caratterizzi il movimento italiano.

Consulente
Messaggi: 1407
Iscritto il: 21 nov 2009, 17:01

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Consulente » 23 ott 2019, 11:03

A parte che concordo con Jaco sul fatto che questa viscerale autocritica di tutto cio' che e' italiano ha rotto i co*****i da un pezzo,

E qui i fermo.

E' assolutamente evidente, a chi vuol vedere, che il Rugby internazionale mondiale non e' diverso da qualunque altro ambito politico. Ci sono le home unions che comandano, che vogliono allargare il movimento perche' puo' portare piu' soldi, aggredendo i mercati che hanno potenziale, come Giappone e USA, ma' non lo vogliono fare a spese della supremazia sportiva.
Questo e' alla radice del problema arbitrale e non altro. Accettare errori e discrezionalita' arbitrali e' funzionale a mantenere delle gerarchie consolidate.
Se si volesse risolvere il problema, c'e' tutta la tecnologia disponibile gia' pronta da usare, E' che non si vuole.
Non vedere questo e', a mio parere, ingenuo. Tanto piu' che, in un ambiente con questo livello di tossicita', la nostra Federazione non e' messa malissimo.

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 21928
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da jpr williams » 23 ott 2019, 11:10

Se le cose stanno come dici tu, allora tutto è truccato. Quindi che ci stiamo a fare?

Tornando sulla questione annullamento, ebbene sì: noi italiani abbiamo questa attitudine alla lagna, al vittimismo complottista. Sarebbe lungo esaminare le cause storiche e sociologiche che ci hanno fatto diventare quello che siamo, ma siamo questi. Qualunque decisione di un'autorità non la prendiamo mai per quello che è, ma come un torto, un'aggressione, una mancanza di rispetto. Ci deve sempre essere dietro qualcosa di losco. Abbiamo, per carità, tante altre caratteristiche positive, ma abbiamo anche queste e io non ne vado affatto fiero.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

Consulente
Messaggi: 1407
Iscritto il: 21 nov 2009, 17:01

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Consulente » 23 ott 2019, 11:24

jpr williams ha scritto:
23 ott 2019, 11:10
Se le cose stanno come dici tu, allora tutto è truccato. Quindi che ci stiamo a fare?
Tipica figura retorica. Non ho detto che tutto e' truccato, ma che le federazioni piu' influenti, GIUSTAMENTE, perche' e' cosi' che funziona il mondo, vogliono mantenere dei meccanismo di controllo. Possiamo anche battere l'Irlanda quando non e' influente, o far vedere i sorci verdi all'Inghilterra con la Fox, ma per vincere un 6N battendo l'Inghilterra, il giorno che accadra', dovremo giocare anche contro l'arbitro.
Incidentalmente e' uno dei fattori per cui ritengo che i risultati dell'Italia siano peggiori dell'effettiva qualita' potenziale dalla squadra, anche se non il piu' rilevante.
jpr williams ha scritto:
23 ott 2019, 11:10
Tornando sulla questione annullamento, ebbene sì: noi italiani abbiamo questa attitudine alla lagna, al vittimismo complottista. Sarebbe lungo esaminare le cause storiche e sociologiche che ci hanno fatto diventare quello che siamo, ma siamo questi. Qualunque decisione di un'autorità non la prendiamo mai per quello che è, ma come un torto, un'aggressione, una mancanza di rispetto. Ci deve sempre essere dietro qualcosa di losco. Abbiamo, per carità, tante altre caratteristiche positive, ma abbiamo anche queste e io non ne vado affatto fiero.
Abbi pazienza, jpr, trovami una qualunque organizzazione, anche con un compito istituzionale, che gestisca soldi e potere che prende decisioni che non sono volte a tutelare o incrementare i soldi ed il potere, in primis. Puo' succedere ma e' raro.

Brules
Messaggi: 691
Iscritto il: 6 feb 2006, 0:00
Località: VR

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Brules » 23 ott 2019, 11:29

Si certo noi siamo lagnoni. Infatti li avete mai sentiti i "britannici" quando perdono?

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 21928
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da jpr williams » 23 ott 2019, 11:35

Consulente ha scritto:
23 ott 2019, 11:24
jpr williams ha scritto:
23 ott 2019, 11:10
Se le cose stanno come dici tu, allora tutto è truccato. Quindi che ci stiamo a fare?
Tipica figura retorica. Non ho detto che tutto e' truccato, ma che le federazioni piu' influenti, GIUSTAMENTE, perche' e' cosi' che funziona il mondo, vogliono mantenere dei meccanismo di controllo. Possiamo anche battere l'Irlanda quando non e' influente, o far vedere i sorci verdi all'Inghilterra con la Fox, ma per vincere un 6N battendo l'Inghilterra, il giorno che accadra', dovremo giocare anche contro l'arbitro.
Incidentalmente e' uno dei fattori per cui ritengo che i risultati dell'Italia siano peggiori dell'effettiva qualita' potenziale dalla squadra, anche se non il piu' rilevante.
jpr williams ha scritto:
23 ott 2019, 11:10
Tornando sulla questione annullamento, ebbene sì: noi italiani abbiamo questa attitudine alla lagna, al vittimismo complottista. Sarebbe lungo esaminare le cause storiche e sociologiche che ci hanno fatto diventare quello che siamo, ma siamo questi. Qualunque decisione di un'autorità non la prendiamo mai per quello che è, ma come un torto, un'aggressione, una mancanza di rispetto. Ci deve sempre essere dietro qualcosa di losco. Abbiamo, per carità, tante altre caratteristiche positive, ma abbiamo anche queste e io non ne vado affatto fiero.
Abbi pazienza, jpr, trovami una qualunque organizzazione, anche con un compito istituzionale, che gestisca soldi e potere che prende decisioni che non sono volte a tutelare o incrementare i soldi ed il potere, in primis. Puo' succedere ma e' raro.
Fox? Sorci verdi? Quella partita l'abbiamo persa di più di 20 punti se ricordo bene. Giusto il solletico gli abbiamo fatto. Chissà che paura. Se poi mi dici che dovremo giocare contro l'arbitro, alzo le mani: abbiamo concezioni del rugby inconciliabili, non c'è nemmeno un minimo di base comune su cui intavolare la discussione, quindi mi astengo.
Sul secondo punto due cose: 1- la decisone l'ha presa la prefettura e dubito lo abbia fatto per motivi diversi da quelli di tutelare delle vite umane (qualcosa un filino più importante di una banale partita) e non certo per potere o denaro. 2. L'annullamento si basava su un regolamento approvato molto tempo prima ed accettato da tutti. Anche questa è una nostra caratteristica italica: accettare le regole, ma non la loro applicazione quando anzichè altri riguarda noi.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

Brules
Messaggi: 691
Iscritto il: 6 feb 2006, 0:00
Località: VR

Re: Su arbitri e tifone

Messaggio da Brules » 23 ott 2019, 11:40

Tornando in tema, preconcetti o meno, secondo me e' evidente che c'e' un grosso problema arbitri ad alto livello.
Gli arbitri sono umani e sbagliano, pero' non si sta facendo nulla per ridurre gli errori. E' come accettare che i pali delle porte possano essere un po' piu' stretti o larghi perche' li ha fatto un umano e puo' sbagliare.

A qualcuno piace che l'arbitro sia un elemento attivo che applica la sua interpretazione di quello che succede? Non so se e' piu' bello o no. Ma so che tutti gli sport si muovono nella direzione opposta. Anche quelli basati su voti di una giuria cercano di ridurre al massimo la soggettivita'. Perche' "patti chiari amicizia lunga" soprattutto quando ci sono milioni di euro/dollari/pound di mezzo :arrow:

Rispondi

Torna a “RWC JAPAN 2019”