Terry Campese ed Anthony Laffranchi in Nazionale Italiana

[luqa]

Osservazione forse già nota a quasi tutti i disquisitori:

i 3 criteri IRB sono stati inseriti per due motivi opposti:

1- permettere a squadre meno forti a livello di movimento di utilizzare giocatori di formazione estera per migliorare la propria nazionale e da lì avere promozione a livello giovanil e amatoriale, allargando la rosa di squadre competitive e quindi di attenzioni dei media - caso tipico Italia

2- evitare che alcuni movimenti molto forti a livello giovanile di essere saccheggiati - caso tipico Figi Samoa Argentina

Ora per il motivo 2 l'IRB non poteva accetatre la clausiola "basta essere cittadini" perché alcuni paesi hanno fato vedere naturalizzazioni velocissime (vedi paesi del golfo nell'atletica).

A questo punto le clausole sono diventate

1. essere nato nel paese - ius soli
2. avere ascendenza di quel paese - ius sanguini
3. aver giocato nel paese per 3 anni alemno prima della convocazione -equiparazione

La 1 e la 2 sono due criteri che sono usati nel mondo per la cittadinanza, può piacere o meno ma in Italia vale la 2 ergo se hai un nonno italiano (ovvero nato in Italia dopo il 1861) puoi avere la cittadinanza. Copn gli agrentini la cosa è complicata da un accordo particolare bilaterale.

La 3 sostituisce la "naturalizzazione" per i problemi indicati: da noi sembra una scorciatoia visto che per il momento prima di 10 anni unostraniero non può accedere alla cittadinanza, ma visti certi casi nell'atletica è un limite normale.

proprio tenedo presente la mbobilità dei giovani, l'ìIRB ah deciso di eslcudere la nazionali giovanili, anche tenedno presente che in molti paesi la maggiore età è raggiunta ai 21 anni.

Quindi le regole sono tutto sommato abbastanza eque e leali se viste con ottica globale e non solo italica.

Certo, la federazione potrebbe decidere sua sponte di darsi limitazioni maggiori per esempio prevedendo di non ricorrere ad equiparati che non abbiano conseguito la cittadinanza italiana e rinunciando ad atleti eleggibili che abbiano già giocato in U19 , U20 o U21 per altri paesi.
Potrebbe addirittura rinunciare a chi non abbia fatto attività in Italia tra i 15 e i 19 anni.
Potrebbe...

Ma per il momento ha deciso di non farlo.

[diddi]

Resta il fatto che l'Italia non può imporre a nessuno unilateralmente una regolamentazione più restrittiva.

Resta il fatto che possiamo autonomamente decidere come, quando e quanto far ricorso noi a questa norma.

Non sono un tale fanatico della nazionalità (avendone due) da vedere il motivo per cui dovremmo rinunciare ad applicare un regolamento esistente. Preservare l'italianità della nostra Nazionale non mi sembra un alto fine cui tendere. Proteggere il nostro vivaio magari sì, per assicurarci un adeguato ricambio, dato che i grandi flussi migratori si sono ormai arrestati e presto rimarranno solo i bisnipoti, che non sono eleggibili.

Veramente la norma dice che avere un nonno di un Paese o risiedere tre anni in quel Paese agli occhi dell'IRB costituisce un collegamento genuino, credibile, stabile ecc. La norma potrà essere ingiusta, ma allora non ti appellare alla norma!

confondi il fine con il mezzo, io condivido la finalità sopra citata (il legame) ma ritengo sbagliato lo strumento adottato (il nonno)...

Non confondo un bel niente. Ti segnalo che la fonte da cui trai la finalità la mette in collegamento diretto col mezzo che non approvi.

Quanto alla zona grigia, propongo semplicemente un passo avanti: invece di parlare di convocazione in una nazionale maggiore, suggerirei il criterio della maggiore età, fissandola al compimento del 18° anno di età, che è generalmente la convenzione più seguita; l'IRB modifica continuamente i suoi regolamenti, potrebbe prendere in considerazione anche questo suggerimento... Mi sembra razionale, chiara, semplice, e non aria fritta...

A patto che non si obblighino tutti i rugbysti 18enni plurieleggibili, ma solo quelli convocati per una Nazionale di rugby, giovanile o seniores che sia. E comunque ferme restando le mie perplessità sulla capacità di una persona così giovane di valutare appieno le implicazioni future della sua scelta.

Non capisco cosa intendi... è ovvio che riguarderebbe tutti, il giocatore dovrebbe scegliere per quale nazionale dichiararsi eleggibile!

Riguarderebbe tutti? 1) Solo i plurieleggibili; 2) solo chi è interessato al dicorso delle Nazionali. Che senso ha imporre una simile scelta ad un rugbysta 18enne di una squadra giovanile di serie B?

Ps: nella regola da nessuna parte si dice che si è voluto assicurare ai giocatori la possibilità di tenere i piedi in più scarpe, è solo un effetto collaterale della norma, non spacciamolo per la motivazione della norma stessa!

Anzi, nella regola si dice che a un certo punto si è obbligati a una scelta definitiva! Teoricamente, se un oriundo di 17 anni fosse tanto forte da valere una Nazionale maggiore (assoluta, A o 7s), con la normativa che vorresti imporre tu potrebbe addirittura giocare per due Nazionali diverse. Come vedi, sono ben in grado di distinguere il giusto dal legale...

Ho il dubbio che, per motivi medici, i giocatori minorenni non possano essere convocati in partite Seniores a livello internazionale... mi sembra di ricordare una nota della commissionemedica ma ora non la trovo sottomano, in compenso nella Regola 1 IRB c'è questa definizione:
Age of Majority is deemed to be acquired on a Person’s 18th birthday.

Non ho messo in dubbio il criterio della maggiore età a 18 anni. L'indicazione della commissione medica escluderebbe il mio paradosso, che però poteva verificarsi in base alla norma da te tratteggiata.

Sono arciconvinto che la scelta di Garcia sia stata fatta per calcolo.

Beh questo è un passo avanti

Non ho mai detto il contrario. Ma sono consapevole che si tratta di una mia opinione, che non conosco né la persona di Garcia né le motivazioni che lo hanno indotto a questa scelta e che non sono titolato per sindacarla. E come me nessun altro.

Per quanto riguarda la dietrologia, è ovvio che Calvisano aveva tutto l'interesse; ma non credo che Mallett si sia fatto condizionare da questo.

Nessuno mette in dubbio le doti di Garcia: ma l'allenatore è un dipendente federale.

Che il Presidente o il Vice Presidente federale possano fare pressioni su Mallett per far convocare un giocatore piuttosto che un altro faccio fatica a crederlo, ma magari potrebbe essere anche possibile. Ma non riuscirai mai a convincermi che possano indurlo a schierarlo titolare contro Sud Africa, Argentina e Australia.

[ATHLONE]

Vabbe', dimmi in quella norma dove vedi la traduzione di "sentire appartenenza a una nazione": parla solo di chiaro, genuino e forte legame, non di appartenenza assoluta come dici tu. E se vuoi suggerire una norma piu` restrittiva, devi dare criteri certi per la sua attuazione. Il discorso su Garcia mi sembra un'eccezione, non una regola.

Detto questo, ammetto di essermi stancato di questa discussione.

Se non sei troppo stanco (anche io non ne posso più in effetti...) mi dici come traduci l'aggettivo "close" riferito al national link in quella frase?

Ps: la mia proposta resta l'opzione, in caso di multieleggibilità, al manifestarsi della stessa (esempio trascorsi i 36 mesi) e/o alla maggiore età, più semplice di così... Basta un flag sul modulo di tesseramento!

per tutti: continuate a dire che

i 3 criteri IRB sono stati inseriti per ... permettere a squadre meno forti a livello di movimento di utilizzare giocatori di formazione estera per migliorare la propria nazionale e da lì avere promozione a livello giovanil e amatoriale, allargando la rosa di squadre competitive e quindi di attenzioni dei media - caso tipico Italia

mi dite questo dove sta scritto? come fate a dire che sia il fine e non un perverso corto circuito???

Per usare le parole del buon diddi, se conosci qualche dichiarazione in cui qualcuno dell'IRB afferma che la norma è nata per quel motivo, fammela conoscere. Avvertenza: dichiarazione ufficiale di un officer IRB, non sfottò in un forum di tifosi franco-anglosassoni!

tenedno presente che in molti paesi la maggiore età è raggiunta ai 21 anni.

come postato in precedenza, in tutti i regolamenti IRB la maggiore età è considerata al compimento del 18esimo anno...

Preservare l'italianità della nostra Nazionale non mi sembra un alto fine cui tendere.

Permetti che invece ad altri possa sembrare un altissimo fine???

[rivel1]

mi viene da pensare a Nacewa, che a 20 anni ha accettato una convocazione per Fiji e ora è ineleggibile per gli All Blacks.

e ha tutto il mio rispetto!

Mi sa che non hai capito: ora Nacewa si pente amaramente di quella scelta e vorrebbe giocare con gli AB, che lo avrebbero convocato in seguito all'esodo di McAllister e Carter; ma quell'unico cap in gioventù glielo impedisce. Lui ha sempre rifiutato ed è determinato a rifiutare ancora ulteriori convocazioni con le Figi nella speranza di poter un giorno rappresentare la NZ. E' l'esempio di ciò che può comportare una scelta giovanile non ponderata in questo frangente.

mentre per me che ci ha capitanato le fiji giochi poi con la maglia dell'australia è scandaloso

Non so a chi ti riferisci, ma evidentemente non siamo gli unici a importare. Però soltanto noi dovremmo autocastrarci?

per mettere un po' d'ordine basterebbe rendere le rappresentative giocanili vincolanti come è già in quasi tutti gli sport

La proposta è ragionevole. Prova a dirlo all'IRB.

ah, e magari eliminare la parola equiparato dal vocabolario rugbystico e arrangiarsi con quel che si ha

Idem come sopra.

mi riferisco a tuqiri, capitano delle fiji alla coppa del mondo 2000
peccato per nacewa, speravo che la sua fosse stata una scelta di cuore. cmq dubito che speri un giorno di venire chiamato con gli ab, o non sarebbe venuto a giocare in europa. cmq mi sono informato e lui è uno dei pochi che fanno il viaggio alla rovescia: è neozelandese e ha fatto un cap con le fiji.. per cui mi sa che lo ha fatto per convenienza non pensando di poter essere un giorno abbastanza forte per essere ab

[gransoporro]

close link: forte legame.

Non vedo come tradurlo altrimenti.

Alla fine, se parliamo di lingua inglese, hanno scelto la parola "link", legame. Non e` appartenenza. E infatti rompono la regola della nazionalita` per giocare in una nazionale.

Il concetto di italianita` per quanto alto lo si voglia considerare, deve essere attuato. Ed e` sull'attuazione che non vedo molta chiarezza. Quali sono i criteri?

E Anche se uno opta per la nazionalita` italiana, mica vuol dire che si sente italiano... Mica preservi l'italianita`. Potrebbe essere scelta di convenienza.

Ad esempio, se uno passa dal rugby a 13 a quello a 15 dopo i 18 anni (o dalla pallacanestro, alla Castrogiovanni, anche se lui credo sia passato al rugby a 16 anni), e quindi non ha fatto la scelta che proponi, che deve fare? E se e` un cittadino italiano all'estero, non tesserato dalla FIR? Che deve fare? Wilson, che giocava per le nazionali italiane, cosa deve fare?


E come concili questa regola con la corrente dell'IRB? E se un italiano vive per piu` di tre anni in Moldavia, lo convocano e lui gioca, tu lo squalifichi? Certo, non lo puoi piu` convocare, e si sa, ma prendi misure disciplinari?

Non mi sembra che si possa conciliare la tua proposta con le regole IRB vigenti. E non vedo come si possa adottarla a livello internazionale, con situazioni per loro natura confuse (NZ e isole, UK). Se uno deve emigrare (o semplicemente muoversi da Edinburgo a Newcastle, o da Newport a Bristol), suo figlio giochera` nella nuova "nazione" e sara` tesserato li`. Cosa sceglie di fare quando ha 18 anni? Deve per forza tornare a casa a giocare? Se lo puo` permetter il padre? Pensa a cosa succede in UK e NZ, perche` la regola corrente dell'IRB nasce li`.

[ATHLONE]

close link: forte legame.

close significa letteralmente chiuso, quindi non può essere aperto ad altri legami... certo che se ora facciamo le traduzioni a piacere! se volevano scrivere forte in inglese esiste il termine "strong"...

per tutto il resto, ribadisco, basta un flag sul modulo di tesseramento...

[gransoporro]

close link: forte legame.

close significa letteralmente chiuso, quindi non può essere aperto ad altri legami... certo che se ora facciamo le traduzioni a piacere! se volevano scrivere forte in inglese esiste il termine "strong"...

per tutto il resto, ribadisco, basta un flag sul modulo di tesseramento...

Close vuole anche dire vicino. E link e` anche l'anello di una catena.

Ed e` proprio in questo significato che e` stato usato. Legame vicino non significa nulla in italiano, quindi ho usato forte legame.

Strong link significherebbe anello forte. Opposto di weak link.

Avrebberero potuto usare "bond" invece che link, che e` un termine piu` forte per legame. Forse dovrei usare "collegamento" per tradurre link.

Quindi per te, close link significa legame chiuso. Che vuol dire in italiano schietto? E perche` chi risiede per tre anni in una nazione ha questo "legame chiuso" con codesta nazione?

[diddi]

peccato per nacewa, speravo che la sua fosse stata una scelta di cuore. cmq dubito che speri un giorno di venire chiamato con gli ab, o non sarebbe venuto a giocare in europa. cmq mi sono informato e lui è uno dei pochi che fanno il viaggio alla rovescia: è neozelandese e ha fatto un cap con le fiji.. per cui mi sa che lo ha fatto per convenienza non pensando di poter essere un giorno abbastanza forte per essere ab

Dal momento che mi hai edotto su Tuqiri, farò lo stesso per te su Nacewa (so che ci tenevi tanto ). Quando McAllister e Carter annunciarono che sarebbero venuti a giocare in Europa, si aprì chiaramente la questione della nuova apertura AB. Oltre a Donald, si pensò a Nacewa, solo che aveva questo maledetto cap con le Figi. A Nacewa sarebbe piaciuto tantissimo giocare negli AB, ma il regolamento non glielo consentiva; ha provato a fare ricorso insieme alla NZRU e l'IRB ha tenuto fermo il punto (giustamente). A questo punto, visto che le prospettive di giocare per gli AB erano sfumate, si è risolto a venire in Europa anche lui. Questo era riportato in un articolo che ho letto, credo uno di quelli che la forumista Pukana ci sforna talvolta nella sezione SANZAR.

[MOCKBA]

Ho visto la partita di league tra gli Aussies e Inglesi...un massacro la rosa ha perso di 50 punti. Comunque Australia impressionante e Laffranchi un gran bel giocatore...

[ATHLONE]

Quindi per te, close link significa legame chiuso. Che vuol dire in italiano schietto? E perche` chi risiede per tre anni in una nazione ha questo "legame chiuso" con codesta nazione?

Legame chiuso significa non aperto ad altro: significa che avendo vissuto tre anni in un paese ho tagliato i ponti con ciò che avevo alle spalle, ed ora quello è il mio paese...

Tanto per farti capire, in amore il legame chiuso si definisce coppia, quello aperto va da triangolo in su!

[luqa]

Athlone

mi resta difficile andarmi a rileggere tutti i comunicati e le dichiarazioni dei "parrucconi" IRB.
Se ti fidi, posso dirti che è qualcosa che lessi dopo il caso del pilone nazionale argentino migrato in Australia.

E ribadisco, mentre le clausole 1 e 2 sono , in pratica, la prima lo ius soli, la seconda lo ius sanguinis, al terza , quella che vale per gli equiparati, è la forma che la IRB ha voluto sancire per definire una regola comune nei casi che di solito sono detti di "naturalizzazione", mantenendo il vincolo, che ogni atleta può giocare a rugby union per una sola nazionale maggiore.

capisco che i documenti facciano riferiemnto ai 18 anni, ma forse perché inalcune nazioni è ammesso che un U18 giochi nella U21, forse per quello che ho scritto sulla maggiore età nei vari paesi, forse per altrimotivi, ma le giovanili sino alla U21 non valgono per la "classificazione".

Si può richiedere che venga modificato spostandolo alla U19, per esempio, ma hol'impressione che per te varrebbe anche il gettone in U15...

Close link - Io lo interpreto come "stretta vicinanza, senso di appartenenza" non come "appartenenza esclusiva": l'IRB non può sindacare sulle scelte istituzionali di unpaese: alcuni ammettono la doppia cittadinanza, altri no.

Non sono d'accordo con la tua concezione di 3anni nel posto A - ho tagliato i ponti con il paese B da dove vengo.

Ancora, lo interpreto come 3 anni nel paese A- ho imparato a conoscerlo, è possibile che mi sia inserito nel tessuto loacle tanto da sentirmi uno di loro.

Se fosse vera la tua interpretazione, dopo 3 anni in unpaese non potrei più giocare per il mio paese originale, anche se ho giocatoin tutte le giovanili. Per capirci i Bergmasco non sarebebro più eleggibili per l'Italia.

[ATHLONE]

Athlone mi resta difficile andarmi a rileggere tutti i comunicati e le dichiarazioni dei "parrucconi" IRB.
Se ti fidi, posso dirti che è qualcosa che lessi dopo il caso del pilone nazionale argentino migrato in Australia.

Si può richiedere che venga modificato spostandolo alla U19, per esempio, ma hol'impressione che per te varrebbe anche il gettone in U15...

Se fosse vera la tua interpretazione, dopo 3 anni in unpaese non potrei più giocare per il mio paese originale, anche se ho giocatoin tutte le giovanili. Per capirci i Bergmasco non sarebebro più eleggibili per l'Italia.

Non mi fido: sono i giornali che scrivono così, scommetto che non c'è alcun commento ufficiale IRB in merito...

PEr me il limite è il compimento dei 18 anni, quando mai ho proposto la U15 ? perche allora non alla nascita? via non scherziamo...

Abbi pazienza, non vorrei essere stato frainteso: per me vale sempre il principio di opzione! Se ti senti di far parte del tuo nuovo paese, liberissimo di farlo; se viceversa ti senti un italiano ell'estero ed il tuo legame è con la madrepatria, meglio ancora! l'importante è non fare il pesce in barile... Considero giusto concedere la possibilità a chi ha fatto una scelta di vita, basta dirlo!!!

[diddi]

Quindi per te, close link significa legame chiuso. Che vuol dire in italiano schietto? E perche` chi risiede per tre anni in una nazione ha questo "legame chiuso" con codesta nazione?

Legame chiuso significa non aperto ad altro: significa che avendo vissuto tre anni in un paese ho tagliato i ponti con ciò che avevo alle spalle, ed ora quello è il mio paese...

Tanto per farti capire, in amore il legame chiuso si definisce coppia, quello aperto va da triangolo in su!

Sono laureato in Lettere con corso di laurea in lingue e letterature straniere moderne, prima lingua tedesco e seconda lingua inglese.
Pertanto rivendico una certa credibilità su questo punto: il termine "close", in combinazione con "link" ma anche in molti altri contesti, non ha una connotazione di "chiusura" in senso di esclusività, ma di "prossimità". Non si vuole far riferimento a un legame esclusivo, nessun anglofono interpreterebbe in tale senso questa espressione. Si richiede soltanto che il legame sia, come diremmo in italia, "stretto" (che nessun inglese tradurrebbe con "narrow").
A close link = un legame stretto.
Stretto non significa esclusivo, significa che tra i due termini (il giocatore e il Paese che rappresenta) ci deve essere una relazione di prossimità in base ai criteri stabiliti, il che però non esclude che esistano vincoli analoghi con altri Paesi.

Poi, Athloncino mio, se per suffragare le tue tesi vuoi stravolgere la lingua inglese, accomodati pure! Ma "a close link" non potrà mai e poi mai significare "un legame esclusivo" (che sarebbe "an exclusive link").

[diddi]

Riposto col "quote" corretto...

Quindi per te, close link significa legame chiuso. Che vuol dire in italiano schietto? E perche` chi risiede per tre anni in una nazione ha questo "legame chiuso" con codesta nazione?

Legame chiuso significa non aperto ad altro: significa che avendo vissuto tre anni in un paese ho tagliato i ponti con ciò che avevo alle spalle, ed ora quello è il mio paese...

Tanto per farti capire, in amore il legame chiuso si definisce coppia, quello aperto va da triangolo in su!

Sono laureato in Lettere con corso di laurea in lingue e letterature straniere moderne, prima lingua tedesco e seconda lingua inglese.
Pertanto rivendico una certa credibilità su questo punto: il termine "close", in combinazione con "link" ma anche in molti altri contesti, non ha una connotazione di "chiusura" in senso di esclusività, ma di "prossimità". Non si vuole far riferimento a un legame esclusivo, nessun anglofono interpreterebbe in tale senso questa espressione. Si richiede soltanto che il legame sia, come diremmo in italia, "stretto" (che nessun inglese tradurrebbe con "narrow").
A close link = un legame stretto.
Stretto non significa esclusivo, significa che tra i due termini (il giocatore e il Paese che rappresenta) ci deve essere una relazione di prossimità in base ai criteri stabiliti, il che però non esclude che esistano vincoli analoghi con altri Paesi.

Poi, Athloncino mio, se per suffragare le tue tesi vuoi stravolgere la lingua inglese, accomodati pure! Ma "a close link" non potrà mai e poi mai significare "un legame esclusivo" (che sarebbe "an exclusive link").

[hakalabria]

Kanguros-england 52, 4.
Lanfranchi 2 mete.
contro New Papua Guinea(dove il league è lo sport nazionale e son pure forti) Terry Campese sostituisce il dio del rugby a 13Lockyer