CariParma TM 2009 : Milano 14/11 Italia-Nuova Zelanda

[Pakeha_70]

Ma la citata Circolare Informativa 08/2007-2008 (http://www.federugby.it/index.php?optio ... Itemid=314) recita letteralmente: “Una Meta di Punizione sarà accordata solo quando l’arbitro è COMPLETAMENTE CERTO che un giocatore AVREBBE PROBABILMENTE segnato una meta senza l’antigioco commesso da un avversario” (Regola 9.A.1). Più che asetticità del regolamento parlerei di divertissment linguistico al limite del non-sense...

Scusa,hai ragione, qui emerge tutta la mia ingenuità...
Quella che citi correttamente è la traduzione italiana della lettera inglese, che purtroppo al momento non riesco a trovare. Le sfumature linguistiche in una traduzione sono fondamentali e non sempre chi traduce (che magari è un ottimo traduttore ma non capisce un tubo di rugby o viceversa) rende l'idea. Non sarebbe la prima volta. Se riesco a trovare l'originale inglese lo posto. Il problema nasce già nella sfumatura britannica al termine "probably", che un arbitro di madrelingua britannica mi ha detto sostanzialmente essere equivalente al nostro affermare "probabilità molto alta, quasi vicina all'unità". La traduzione dovrebbe più probabilmente essere che "l'arbitro è sicuro (cioè non ha alcun dubbio sull'azione che ha visto, come quando si ha incertezza su in-avanti o no - nel dubbio non si fischia) che una meta ha elevate probabilità di essere segnata". Così, devi ammettere, non suona come un assurdo. Vado a cercare. Buon rugby

a me sta frase sembra un ossimoro_

COMPLETAMENTE CERTO che un giocatore AVREBBE PROBABILMENTE

E' la stessa cosa se fosse stato: PARZIALMENTE INCERTO che un giocatore AVREBBE CERTAMENTE

[TommyHowlett]

Però dimostra una certa acribia, nel portarsene via due alle 5 del mattino.

Sicuri che in realtà non sia STATO PORTATO VIA da due ragazze alle cinque del mattino PERCHE' NON SI REGGEVA IN PIEDI?

[GiorgioXT]

Io credo che il senso corretto sia , o dovrebbe essere " La meta tecnica va assegnata quando una azione impedisce in modo illegale che una meta possa essere segnata"
se si incomincia a valutare la "probabilità" , si entra in un ambito estremamente pericoloso, perchè si iniziano ad avere ancora più variabili :
- Come si calcola questa probabilità?
- Che % di probabilità consideriamo giusta?
- E' giusto valutare una probabilità?

Prendiamo un esempio classico : azione dentro i 22, calcio a scavalcare e l'estremo ultimo uomo che mi placca l'attaccante senza palla sui 5 metri con la palla che sta rotolando appena dentro l'area di meta. Come andrebbe giudicata adesso ?

[gcruta]

Io credo che il senso corretto sia , o dovrebbe essere " La meta tecnica va assegnata quando una azione impedisce in modo illegale che una meta possa essere segnata"
se si incomincia a valutare la "probabilità" , si entra in un ambito estremamente pericoloso, perchè si iniziano ad avere ancora più variabili :
- Come si calcola questa probabilità?
- Che % di probabilità consideriamo giusta?
- E' giusto valutare una probabilità?

Prendiamo un esempio classico : azione dentro i 22, calcio a scavalcare e l'estremo ultimo uomo che mi placca l'attaccante senza palla sui 5 metri con la palla che sta rotolando appena dentro l'area di meta. Come andrebbe giudicata adesso ?

Tutto accettabile, Giorgio. Il problema è sempre di traduzione. Non stiamo parlando di probabilità in senso stretto matematico, ma di ragionevolezza. Il tuo esempio è di meta di punizione e cartellino giallo, non sola adesso ma da sempre - è standard nei corsi arbitrali. Il problema delle traduzioni è infernale: una traduzione frettolosa, per esempio, non coglie la differenza tra "shall" e "will", che noi rendiamo sempre con la forma futura. Non voglio fare il fico, ma purtroppo qualsiasi esperto di lingue confermerà che non è così banale.

[JosephK.]

Io credo che il senso corretto sia , o dovrebbe essere " La meta tecnica va assegnata quando una azione impedisce in modo illegale che una meta possa essere segnata"
se si incomincia a valutare la "probabilità" , si entra in un ambito estremamente pericoloso, perchè si iniziano ad avere ancora più variabili :
- Come si calcola questa probabilità?
- Che % di probabilità consideriamo giusta?
- E' giusto valutare una probabilità?

Prendiamo un esempio classico : azione dentro i 22, calcio a scavalcare e l'estremo ultimo uomo che mi placca l'attaccante senza palla sui 5 metri con la palla che sta rotolando appena dentro l'area di meta. Come andrebbe giudicata adesso ?

Tutto accettabile, Giorgio. Il problema è sempre di traduzione. Non stiamo parlando di probabilità in senso stretto matematico, ma di ragionevolezza. Il tuo esempio è di meta di punizione e cartellino giallo, non sola adesso ma da sempre - è standard nei corsi arbitrali. Il problema delle traduzioni è infernale: una traduzione frettolosa, per esempio, non coglie la differenza tra "shall" e "will", che noi rendiamo sempre con la forma futura. Non voglio fare il fico, ma purtroppo qualsiasi esperto di lingue confermerà che non è così banale.

Però in un'azione dove vengono dati 7 falli consecutivi alla mischia che si affossa volontariamente a 5/10 metri dalla linea meta e per 10 minuti si impedisce alla mischia avversaria, chiaramente superiore, di fare il suo lavoro (spingere e fare meta) questa "probabilità" di far meta inizia a diventare un certezza...

[gcruta]

Però in un'azione dove vengono dati 7 falli consecutivi alla mischia che si affossa volontariamente a 5/10 metri dalla linea meta e per 10 minuti si impedisce alla mischia avversaria, chiaramente superiore, di fare il suo lavoro (spingere e fare meta) questa "probabilità" di far meta inizia a diventare un certezza...

Su questo tutti gli arbitri ti diranno la stessa cosa: la meta di punizione non deriva da falli sistematici. Allora dovresti dare meta di punizione anche anche ogni volta che il difensore che fa "tenuto" a terra a 5m mentre la sua difesa sta arrivando. La punizione per i falli sistematici sono i cartellini a raffica, a meno che , indipendentemente da quale fallo si consideri (il primo, il sedicesimo, non conta!), una meta sarebbe stata segnata. L'arbitro (è solo lui là in mezzo che decide, nel bene o nel male) non ha ravvisato questa possibilità (e, nella mia pipperia, neanch'io). Ma non ha neanche punito i falli sistematici come si deve. Quindi in entrambi i casi (sia che la possibilità di segnare la meta ci fosse, sia che non ci fosse) ha sbagliato (a mio parere). Buon rugby

[JosephK.]

Però in un'azione dove vengono dati 7 falli consecutivi alla mischia che si affossa volontariamente a 5/10 metri dalla linea meta e per 10 minuti si impedisce alla mischia avversaria, chiaramente superiore, di fare il suo lavoro (spingere e fare meta) questa "probabilità" di far meta inizia a diventare un certezza...

Su questo tutti gli arbitri ti diranno la stessa cosa: la meta di punizione non deriva da falli sistematici. Allora dovresti dare meta di punizione anche anche ogni volta che il difensore che fa "tenuto" a terra a 5m mentre la sua difesa sta arrivando.

Gcruta certamente hai più competenza tu di me in questo campo. Il paragone con il tenuto forse non è molto legato al caso di cui parliamo dato che fare 7 tenuti di seguito a 5 metri è impossibile. Tenuto, fallo, palla agli avversari, calcio o mischia. Quindi per un tenuto a 5 metri è giusto non dare meta tecnica. Ma è giusto darla nel caso di cui sopra dell'estremo, e, se il criterio è dare meta tecnica quando si impedisce una meta che "sarebbe" stata fatta qui era palese che se la mischia AB fosse stata in piedi la meta sarebbe stata fatta. Proprio per quello la affossavano... Comunque non vorrei tediarti perché hai già espresso su questo punto molto bene il tuo parere e si vede come purtroppo il tutto resti molto legato all'interpretazione del momento dell'arbitro, il quale se giudica che la mischia non avanza (e non avanza proprio perché gli altri affossano, guarda il paradosso) può giudicare (secondo me sbagliando) che meta non sarebbe stata fatta...

[kkarli]

non ha ravvisato questa possibilità (e, nella mia pipperia, neanch'io).

Sì, gcruta, ma dopo l'intervento di O'Brian nemmeno questa posizione è più sostenibile. Ora, l'interpretazione "autentica" è che sia tu, che Dickinson non avete capito nulla, perché avreste dovuto ravvisare un fallo dell'Italia.
E' appena il caso di farti notare come la sensazione che deriva al di fuori del mondo arbitrale è che ci sia un totale scollamento fra la percezione del gioco che abbiamo in molti (come avrai notato, quasi tutti su questo forum) e l'approccio, prima ancora delle interpretazioni, degli arbitri.
Non è affatto quella questione di casistiche che tu sembri riproporre. E' una questione di percezione del gioco. Paragonare, come ti è già stato fatto notare, la reiterazione di un "tenuto" al giocare una mischia che distrugge la ragione tecnica stessa del giocare in mischia è, mi perdonerai, paragonare mele e banane.
Stai ragionando per compartimenti stagni: un fallo reiterato è un fallo reiterato, un avanzamento è un avanzamento, eccetera. Un fallo reiterato che rende impossibile l'avanzamento?
Mi sembra che siate stati (tu e il tuo istruttore intervistato dalla Gazzetta) più realisti del re, e poi vi siate trovati in mutande tu, lui e Dickinson. Lo stesso, insisti. Perdonami, ma sembrate quei giapponesi sulle piante che non volevano arrendersi!
Siete fra due fuochi.
Da un parte chi vi suggerisce che l'interpretazione (errata, è un fatto) che avete dato è un non senso rugbistico, perché isola un episodio e lo decontestualizza per applicargli una parte del regolamento che pare cristallina solo a pochi.
Dall'altra, chi spiega che la reale interpretazione è: benvenuti in matrix, tutto quello che avete visto è un illusione.
Urge, a mio parere, una riflessione del mondo arbitrale perché (ti devi fidare) ci sono parecchi arbitri che leggendo le dichiarazioni di Giacomel si sono incazzati più di me (che sono solo perplesso), e hanno poi scoperto che si è trattato di un nulla.

[grubber]

Consiglio a tutti di riguardarvi le mischie di It - Nz inserite nell'apposito thread

[gcruta]

kkarli:
io non mi arrocco. Faccio ciò che mi viene detto di fare. Tu e gli altri potrete (forse) avere mille ragioni, ma non è questo che ci proviene dagli istruttori.
Non mi stancherò mai di ripeterlo: finché le regole sono queste, queste devo far rispettare.
Le esternazioni di O'Brien mi lasciano interdetto e non vorrei commentarle, non per questioni tecniche (potrebbe aver ragione!) ma per motivi evidenti di conflitto d'interessi.
Il resto, con tua pace, sono chiacchiere.
Se dovessi dar retta agli allenatori ed a chi dice di capire tutto dello spirito del gioco, dovrei permettere di giocare calci liberi al posto di mischie visto che una squadra non ha abbastanza piloni (mi è stato chiesto!) oppure non dovrei far giocare rapide quando la palla tocca la recinzione (gridatomi in faccia a brutto muso)...
Allora ti prego, non dico che tu non possa avere ragione, ma non venirlo a dire a me: io sono un esecutore. Scrivi all'IRB, a Paddy O'Brien, a Giacomel, a chi vuoi...
Io non mi picco di dire che ho la verità assoluta, ma tento di comunicare a tutti le decisioni dei vertici arbitrali. Potrete essere in disaccordo, come sulle ELV, ma sta di fatto che sono quelle; d'altra parte, per alcuni è assurdo correre avanti e passare la palla all'indietro ed è assurdo anche fare le mischie...

[gcruta]

Urge, a mio parere, una riflessione del mondo arbitrale perché (ti devi fidare) ci sono parecchi arbitri che leggendo le dichiarazioni di Giacomel si sono incazzati più di me (che sono solo perplesso), e hanno poi scoperto che si è trattato di un nulla.

quali dichiarazioni di Giacomel?

[Gioann_Bagoss]

quali dichiarazioni di Giacomel?

Queste: senza "shall" e/o "will".

http://www.gazzetta.it/Speciali/Rugby/T ... 3499.shtml

La Gazzetta dello Sport.itEcco perché non è stata data meta all'Italia
Quegli ultimi sette minuti finali resteranno nella mente di tutti, degli 80.000 a San Siro come dei due milioni di spettatori davanti alla tv. L’Italia che spinge con la mischia a 5 metri dalla meta, la prima linea che collassa una, due, tre, quattro volte e Parisse a chiedere di nuovo un’altra mischia, aspettando una meta tecnica invocata da tutti ma che l’arbitro Dickinson non concederà. Perché la meta non è stata concessa all’Italia? Secondo Claudio Giacomel, coordinatore del centro studi arbitrale della Fir, l’arbitro australiano non poteva fare diversamente. "Non poteva concedere la meta tecnica perché l’Italia non era in avanzamento. Certo, è una situazione paradossale perché era proprio il fallo del pilone sinistro neozelandese, Tialata, a impedirlo. Ma la meta tecnica viene data solo se il fallo impedisce una segnatura sicura, in quel caso invece l’Italia era inchiodata a cinque metri, troppo lontana dalla meta: per il regolamento, in quei cinque metri può anche succedere che Parisse, raccogliendo il pallone, faccia un “in avanti”. Se l’Italia fosse riuscita ad avanzare di due o tre metri, a spingere la mischia neozelandese dentro la propria area, allora le condizioni per la meta tecnica ci sarebbero state, ma così no. Devo dire che i neozelandesi hanno dimostrato di essere molto preparati nel regolamento. Hanno fatto l’unica cosa che poteva evitare i cinque punti. Di fronte a quegli affossamenti istantanei, l’arbitro non poteva far altro che fischiare falli su falli, al limite dare altri cartellini gialli, ma non poteva dare meta tecnica. Il fatto che il tempo stesse per finire è stato un aiuto in più".
Simone Battaggia

[gcruta]

Ok, sono le stesse parole dette ad ogni corso arbitri e su cui si basa anche la mia risposta. Che sia "contro lo spirito del gioco" può anche essere (ma lo dite voi - magari qualcun altro, non necessariamente qui, la pensa in modo differente) - ma io devo adeguarmi a quanto mi dicono gli istruttori.
Ah, Gioann, se poi vuoi ti farò un esempio in cui è fondamentale la differenza tra "will" e "shall" nel regolamento... Così, giusto perché tu abbia anche altro per prendermi per i fondelli... Io comunque sono mi pare l'unico che la faccia ce la mette (a parte il buon collega alby)...

[gcruta]

ci sono parecchi arbitri che leggendo le dichiarazioni di Giacomel si sono incazzati più di me (che sono solo perplesso), e hanno poi scoperto che si è trattato di un nulla.

In che senso si è trattato di un nulla?
Non vorrei aver equivocato, ma (al di là del fatto che secondo me non si doveva permettere) O'Brien non dice cose che vanno in contrasto con Giacomel e la sua visione della meta di punizione (tra l'altro, è quella di O'Brien, lettera dell'11 febbraio 2008). O'Brien vede tutt'altro, e questo è perfettamente lecito. Possiamo discutere sull'opportunità (chiaro che non è opportuno da parte del referee manager), ma è lecito. Trovami due allenatori avversari d'accordo sulle legature dei piloni in una mischia e ti pago due birre.

[Gioann_Bagoss]

Ah, Gioann, se poi vuoi ti farò un esempio in cui è fondamentale la differenza tra "will" e "shall" nel regolamento... Così, giusto perché tu abbia anche altro per prendermi per i fondelli... Io comunque sono mi pare l'unico che la faccia ce la mette (a parte il buon collega alby)...

Oh, beh, penso sia un tuo inalienabile diritto
segnalare qualsiasi offesa tu abbia ricevuto.
Struca èl botòn, gcruta.
Quello con il triangolino, neh!