Wallabies vs. British & Irish Lions - III° test

[bobrock]

...L'ultimo mio post era per jprwilliams, obviously

Naturalmente da parte mia nessuna polemica.
E' che a me gli inglesi mi stanno sui santissimi e se vai in Cymru, Scozia o Eire o Ulster e gli parli di regno unito ti sbranano.
Ho avuto la fortuna di sentir cantare Scotland the Brave al Murrayfield, Fields of Athenry al vecchio Lansdowne Road e, da giovane, Land of my fathers al vecchio Arms Park ed e' palpabile il sentimento che quei popoli forti e generosi provano nei confronti dei loro oppressori di sempre.
Percio' vorrei che i Lions non ci fossero, che se la facessero da soli la squadra quei crucchi ( sassoni) di inglesi.
Sogno una squadra celtica formata da Gallesi, Scozzesi, Irlandesi, Isolani di Man e Bretoni che dia legnate storiche ai sudditi di sua maesta' ( sempre minuscolo)

Se sei così interessato alla fratellanza celtica dovresti pure chiedere ai Bretoni del modo in cui i "fratelli" francesi li hanno trattati nel corso dei secoli, scoprirai che a loro non è andata certamente meglio che a Gallesi o Scozzesi, a cui comunque è stata garantita una identità nazionale e il diritto ad avere una squadra nazionale in molti sport.

[jpr williams]

per jprw :
tutto giusto sull'imperialismo inglese; dimentichi però una verità incontestabile.
SENZA la cultura inglese non ci sarebbe il rugby.

Mi pesa ammetterlo, ma è così
Hanno fatto due cose buone in duemila anni (l'altra sono i gruppi rock anni '60/70), via
Ah, poi hanno creato uno dei miei personaggi TV preferiti, Doctor Who, che, però, oggi si fa in Cymru

CYMRU AM BYTH

[jpr williams]

@bobrock

D'accordo con te sui Bretoni (consiglio a tutti una visita al bellissimo festival interceltico di Lorient, ogni anno ad inizio agosto), ma conosco un popolo a cui è andata peggio: gli Irlandesi. Ti consiglio, se non ti è mai capitato, la visione del bellissimo film di Ken Loach "Il vento che accarezza l'erba", che, tra l'altro, si apre su una partita di quel bellissimo sport che è l'hurling

[madflyhalf]

per jprw :
tutto giusto sull'imperialismo inglese; dimentichi però una verità incontestabile.
SENZA la cultura inglese non ci sarebbe il rugby.

Mi pesa ammetterlo, ma è così
Hanno fatto due cose buone in duemila anni (l'altra sono i gruppi rock anni '60/70), via
Ah, poi hanno creato uno dei miei personaggi TV preferiti, Doctor Who, che, però, oggi si fa in Cymru

CYMRU AM BYTH

4: I Monty Python (anche se c'è sangue gallese e un americano non americano a dare senso al tutto)

[Hap]

Ti consiglio, se non ti è mai capitato, la visione del bellissimo film di Ken Loach "Il vento che accarezza l'erba", che, tra l'altro, si apre su una partita di quel bellissimo sport che è l'hurling

Bellissimo. Ken Loach gran regista.

[bobrock]

@bobrock

D'accordo con te sui Bretoni (consiglio a tutti una visita al bellissimo festival interceltico di Lorient, ogni anno ad inizio agosto), ma conosco un popolo a cui è andata peggio: gli Irlandesi. Ti consiglio, se non ti è mai capitato, la visione del bellissimo film di Ken Loach "Il vento che accarezza l'erba", che, tra l'altro, si apre su una partita di quel bellissimo sport che è l'hurling

Ahimè, Ken Loach non è esattamente la mia tazza di tè, per così dire. Troppo buoni i buoni e troppo cattivi i cattivi. Nella vita di solito ci sono più sfumature, e come si vede bene in "Michael Collins" gli Irlandesi sono stati spesso i peggiori nemici di sè stessi.

[madflyhalf]

Triste verità.

Basta prendere come esempio Eddie O'Sullivan e Declan Kidney.

[jpr williams]

@madflyhalf, lo devo ammettere, con i Monthy mi hai fatto una meta di intercetto mentre attaccavo a 5 mt dalla tua linea di meta. Li trovo fenomenali, sono venuto su col Flying Circus e mi scompiscio ogni volta che vedo Brian di Nazareth. Vabbe', comunque sono mezzi inglesi molto eretici.

@bobrock, forse e' vero che in Ken Loach i buoni sono troppo buoni, ma i cattivi, almeno nel film a cui mi riferivo, erano proprio cattivi a quel modo ( vedere anche Hidden agenda e il piu' recente Hunger di Steve Mc Queen).
Per quanto riguarda Michael Collins, altro buon film, ma piu' romanzato, concordo sul fatto che a volte gli irish si sono fatti male da soli, ma questo non consente a paesi stranieri di invaderli, assogettarli, sradicarne la lingua e i costumi e soffocarne nel sangue l'anelito di liberta'.
Comunque sarebbe bello parlarne davanti a una pinta ( di Guinness, naturalmente).

[Garryowen]

Oddio, se ci facciamo condizionare da queste cose, per quale nazionale possiamo tenere? Italia con quello che ha combinato in Africa e Balcani? USA, Spagna, Israele, Germania, Cina, Giappone, SAF, repubbliche ex URSS ecc ecc? Insomma, qualche porcata l'hanno fatta tutti e una delle peculiarita` del rugby e` proprio quella di averle superate, quelle porcate. IRL e SAF e Lions ne sono la dimostrazione piu` evidente

[jpr williams]

Oddio, se ci facciamo condizionare da queste cose, per quale nazionale possiamo tenere? Italia con quello che ha combinato in Africa e Balcani? USA, Spagna, Israele, Germania, Cina, Giappone, SAF, repubbliche ex URSS ecc ecc? Insomma, qualche porcata l'hanno fatta tutti e una delle peculiarita` del rugby e` proprio quella di averle superate, quelle porcate. IRL e SAF e Lions ne sono la dimostrazione piu` evidente

Naturalmente in linea di principio non posso che essere d'accordo con te.
A livello etico, pero', tendo a distinguere quei paesi e quei popoli che si sono emendati dai loro errori riconoscendoli e chiedendo scusa ( i tedeschi dopo la seconda guerra mondiale, i sudafricani bianchi alla fine dell'apartheid, gli spagnoli per lo sterminio delle popolazioni indie, e aggiungerei australiani e neozelandesi bianchi nei confronti rispettivamente di aborigeni e maori, ma ce ne sono molti altri di esempi similari), da quelli che non ci pensano nemmeno e che, anzi, di quel loro passato vanno fieri e cercano, per quanto possibile, di proseguirlo, come gli inglesi e quegli altri esportatori di democrazia a suon di bombe dall'altra parte dell'oceano.
Spero di non aver politicizzato troppo questo forum e, se del caso, me ne scuso.

[madflyhalf]

Temo che ci siano più sfumature di grigio, in mezzo a questo bianco e nero...

E' vero che ciò che facevano gli Inglesi in Scozia, Galles e Irlanda al momento delle conquiste e guerre tardo-medievali, era aberrante, ma in quel periodo storico (è brutto dirlo) era più o meno la norma.
Ma gli Inglesi capirono più in fretta di altri che così non si creava altro che spirali di violenze e guerre, tant'è che 3-400 anni dopo l'approccio era ben diverso, basti pensare come colonizzavano gli Spagnoli con una croce in mano e la torcia nell'altra (e non ci sono scuse ex post che tengano), e come invece lo facevano, nello stesso periodo, gli Inglesi in modo molto più democratico (passatemi il termine)... o meglio, più integrato con le popolazioni locali.
Se si pensa agli albori degli Stati Uniti d'America nel quale erano i colonizzatori britannici a lasciare libertà e autonomia ai nativi americani, a differenza dei coloni ribelli che gli rubavano le terre, bruciavano villaggi, sterminavano popolazioni etc.

Il discorso è troppo ampio, gli esempi dall'una e dall'altra parte si perdono nel tempo e nello spazio.

L'importante è non usare le scuse a posteriori come spugnata ripulitrice di nefandezze orrende.

[Garryowen]

Il concetto e': se non si crea problemi Sexton a giocare di fianco a Youngs, dobbiamo gfarci dei problemi noi? Proprio non riesco a capire il collegamento fra i Lions e le eventuali colpe politiche dell'Inghilterra. A maggior ragione quest'anno con una squadra a trazione gallese

[zangwill]

Temo che ci siano più sfumature di grigio, in mezzo a questo bianco e nero...

E' vero che ciò che facevano gli Inglesi in Scozia, Galles e Irlanda al momento delle conquiste e guerre tardo-medievali, era aberrante, ma in quel periodo storico (è brutto dirlo) era più o meno la norma.
Ma gli Inglesi capirono più in fretta di altri che così non si creava altro che spirali di violenze e guerre, tant'è che 3-400 anni dopo l'approccio era ben diverso, basti pensare come colonizzavano gli Spagnoli con una croce in mano e la torcia nell'altra (e non ci sono scuse ex post che tengano), e come invece lo facevano, nello stesso periodo, gli Inglesi in modo molto più democratico (passatemi il termine)... o meglio, più integrato con le popolazioni locali.
Se si pensa agli albori degli Stati Uniti d'America nel quale erano i colonizzatori britannici a lasciare libertà e autonomia ai nativi americani, a differenza dei coloni ribelli che gli rubavano le terre, bruciavano villaggi, sterminavano popolazioni etc.

Il discorso è troppo ampio, gli esempi dall'una e dall'altra parte si perdono nel tempo e nello spazio.

L'importante è non usare le scuse a posteriori come spugnata ripulitrice di nefandezze orrende.

Non ho parole, a parte queste due: stolen generations. Fino al 1970. Vieni a vederla l'Australia, e le politiche integrate degli inglesi. Vedere le famiglie aborigene per strada e nei campi ad Alice Springs (e forse anche altrove, se ne fosse rimasto qualcuno) lascia il segno, te l'assicuro.
Amo questo paese, ma gli inglesi e i loro discendenti qualche problemino di imperialismo/suprematismo ce l'hanno...

[madflyhalf]

Eddai ma diobono ma leggete bene! Il punto è un altro.
Innanzitutto contestualizza: io parlavo del colonialismo in generale, e nel 1700 il dominio inglese nelle colonie americane garantiva ai nativi le loro terre e le loro tradizioni in modo pacifico.
Cosa che non fu di certo fatta dai coloni indipendentisti durante la rivoluzione e nei 200 anni successivi!
Cosa che non veniva palesemente fatta nell'impero Spagnolo!

Se poi si parla di discendenti, non la finiamo più. Tu giustamente citi le schifezze fatte in NZ e AUS dai discendenti dei coloni inglesi... però l'Australia e la NZ hanno la loro autonomia dai primi anni del 900.

A me premeva sottolineare come non ci fossero solo bianco/nero, né come senza contestualizzare il periodo non si cavi fuori un ragno dal buco, perché se ci allunghiamo a guardare ISU e altri indici socio-economici, l'Australia e la Nuova Zelanda, sono da sempre in alto... molto in alto, alla pari delle nazioni del nord-europa il cui modello di stato sociale ha raggiunto la sua massima efficienza ed efficacia!

Quindi come la si mette?

Che se si legge meglio, il succo del mio discorso voleva essere un altro, rispetto a ciò di cui parli tu!

[Leinsterugby]

Temo che ci siano più sfumature di grigio, in mezzo a questo bianco e nero...

E' vero che ciò che facevano gli Inglesi in Scozia, Galles e Irlanda al momento delle conquiste e guerre tardo-medievali, era aberrante, ma in quel periodo storico (è brutto dirlo) era più o meno la norma.
Ma gli Inglesi capirono più in fretta di altri che così non si creava altro che spirali di violenze e guerre, tant'è che 3-400 anni dopo l'approccio era ben diverso, basti pensare come colonizzavano gli Spagnoli con una croce in mano e la torcia nell'altra (e non ci sono scuse ex post che tengano), e come invece lo facevano, nello stesso periodo, gli Inglesi in modo molto più democratico (passatemi il termine)... o meglio, più integrato con le popolazioni locali.
Se si pensa agli albori degli Stati Uniti d'America nel quale erano i colonizzatori britannici a lasciare libertà e autonomia ai nativi americani, a differenza dei coloni ribelli che gli rubavano le terre, bruciavano villaggi, sterminavano popolazioni etc.

Il discorso è troppo ampio, gli esempi dall'una e dall'altra parte si perdono nel tempo e nello spazio.

L'importante è non usare le scuse a posteriori come spugnata ripulitrice di nefandezze orrende.

hai letto Manituana ?

tutto vero, però in irlanda han continuato a usar la mano pesante fino agli anni 90 del novecento e anche in india le cose non è che fossero molto migliori.

diciamo che i collaborazionisti traevano parecchi vantaggi dall'indirect rule, poi a volte erano questi stessi ad essere peggio degli inglesi stessi.

sulla spugnata riplulitrice sono perfettamente d'accordo, guardiamo gli states che hanno sterminato i pellirosse e han campato su schiavi e immigrati che vengono dipinti come patria della democrazia