Covid 19

[geovale]

Torno al tema influenza della pandemia Covid sull'organizzazione del rugby in Italia
voci di corridoio mi dicono che la Fir vorrebbe realizzare i prossimi campionati Top12 e serie A senza retrocessioni (stagione 2020-21)
ci sarebbe l'accordo con la maggior parte delle società con l'opposizione di bresciani e bergamaschi
in caso l'annuncio ufficiale arriverebbe il 1 giugno
chiedo se altri possono confermare o smentire.

https://www.rugbymeet.com/it/news/serie ... e-in-top12

Chi glielo va a dire se fossero vere le voci di corridoio? Perchè un Top14 è impensabile (e tra l'altro ci sarebbe già )

ti posso dire che è qualcosa di più di una voce di corridoio
poi se ci saranno ripensamenti non lo posso certo dire io
anch'io, come tutti credo, ho pensato subito al caso Verona, ma stiamo parlando di "una" società
per molte, se non quasi tutte le altre spesso alla canna del gas, invece probabilmente questo tipo di decisione sarebbe una boccata di ossigeno
perchè chi ragionevolmente potrebbe tranquillamente investire, anche poco, partendo da questi presupposti:
non sappiamo se e quando si ripartirà
ci sono concreti rischi che una volta partiti ci si ritrovi a risospendere tutto e dire "abbiamo scherzato di nuovo"
almeno se ciò avvenisse sarebbe stato chiaro a tutti che sarebbe stato solo un mantenersi in esercizio prima di una ripartenza vera (dopo il vaccino?) nella stagione 2021-22

[Garry]

@jaco

Ma anche a un profano come me sembrava ovvio.
Un'altissima percentuale di chi ha fatto l'operaio metalmeccanico negli anni '60-'70 prende una pensione d'invalidità per la sordità, ma mica hanno processato gli imprenditori. Le cuffie le avevano tutti, ma non se le metteva nessuno.

Garry, intanto tu mi parli di malattia professionale, non di infortunio e il contagio da Covid è un infortunio.
Gli infortuni sul lavoro che comportano un'assenza da lavoro per più di 40 giorni (cioè sempre credo in caso di Covid) corrispondono al reato di "lesioni gravi o gravissime", ergo processo ergo condanna.

Chiedo per sapere.
Se in un cantiere ti arriva un mattone in testa e tu avevi l'elmetto legato alla cintura, processano il titolare?

[jaco]

Ripeto per l'ennesima volta: trovo abnorme che un datore di lavoro possa essere citato a giudicio per omicidio colposo o per lesioni gravi colpose per una infezione da Covid.

Concordo e aggiungo partendo dalla tua ultima parola (Covid) se dimostra di aver applicato tutte le norme previste dalla legge.
Attenzione, però: ci può stare che l'imprenditore venga chiamato a dimostrare di averle applicate. Non esiste la "parola di re". Quindi può ben accadere che uno venga citato in giudizio per un caso del genere e debba dimostrare la propria ottemperanza alla legge. Mi rendo conto che per chi si è ben comportato ciò costituisce un fastidio non da poco, ma fa parte degli incerti del mestiere: non si può pretendere un'immunità a prescindere.
Per chi si è mal comportato, invece, giusto che paghi.

Sì... la tua certezza granitica sul fatto che alla teoria corrisponda la pratica la capisco, ma ne ho viste troppo per poter essere così tranquillo.
Per chi si è ben comportato, come dici tu, non si tratta di un fastidio, si tratta di una tortura e di una spesa rilevantissima in avvocati e periti. E a volte questo potrebbe non bastare, perchè dimostrare quanto sei stato ligio può essere comunque difficile/impossibile davanti ad un giudice che parte dall'assioma: se è successo vuol dire che non hai fatto il tuo dovere!
Ne ho viste cose che voi umani...

[Garry]

no, no ti sbagli... io di Porro non ho mai parlato, nè tanto meno li ho messi sullo stesso piano.

Eh no, non l'hai citato per cognome ma questo scambio di battute mi sembra trasparente:

Prego.
Ovviamente ambasciator non porta pena, ad ogni modo si tratta di un magistrato, non ho messo un articolo di Porro

Ma è di magistratura democratica... uguale ed opposto...

[jaco]

@jaco

Ma anche a un profano come me sembrava ovvio.
Un'altissima percentuale di chi ha fatto l'operaio metalmeccanico negli anni '60-'70 prende una pensione d'invalidità per la sordità, ma mica hanno processato gli imprenditori. Le cuffie le avevano tutti, ma non se le metteva nessuno.

Garry, intanto tu mi parli di malattia professionale, non di infortunio e il contagio da Covid è un infortunio.
Gli infortuni sul lavoro che comportano un'assenza da lavoro per più di 40 giorni (cioè sempre credo in caso di Covid) corrispondono al reato di "lesioni gravi o gravissime", ergo processo ergo condanna.

Chiedo per sapere.
Se in un cantiere ti arriva un mattone in testa e tu avevi l'elmetto legato alla cintura, processano il titolare?

Quasi sicuramente.
Omessa vigilanza. Insufficienti misure di sicurezza che dovevano evitare che il mattone cadesse.
E ci andrebbero di mezzo anche altre figure, probabilmente: capo cantiere (vigilanza), coordinatore per la sicurezza, forse anche il committente... sai per i giudici più gente c'è meglio è... sempre senza assembramenti...

[jaco]

no, no ti sbagli... io di Porro non ho mai parlato, nè tanto meno li ho messi sullo stesso piano.

Eh no, non l'hai citato per cognome ma questo scambio di battute mi sembra trasparente:

Prego.
Ovviamente ambasciator non porta pena, ad ogni modo si tratta di un magistrato, non ho messo un articolo di Porro

Ma è di magistratura democratica... uguale ed opposto...

e ho messo la faccina apposta...
comunque vabbè... ribadisco che giustifico di più un Porro che un magistrato schierato (che se fossi il datore di lavoro dell'operaio che si è preso il mattone in testa non vorrei mai avere di fronte in tribunale).

[jpr williams]

Sì... la tua certezza granitica sul fatto che alla teoria corrisponda la pratica la capisco, ma ne ho viste troppo per poter essere così tranquillo.

No beh, più friabile che granitica. Ma è la natura stessa della legge quella di essere generale ed astratta (non sono termini a caso, ma proprio quelli che secondo la teoria generale del diritto debbono caratterizzare le norme; in caso contrario saremmo nel noto campo delle "leggi ad personam"). Essendo generale ed astratta la legge necessita sempre di un'opera di interpretazione, la cd. ermeneutica giurisprudenziale, ad opera del magistrato chiamato ad un'operazione assai complessa che è la sussunzione dei comportamenti sotto la legge, cioè per parlare meno avvocatese l'applicazione di una norma che per sua natura deve essere (appunto) generale ed astratta alla concretezza dello specifico caso.

Per chi si è ben comportato, come dici tu, non si tratta di un fastidio, si tratta di una tortura e di una spesa rilevantissima in avvocati e periti. E a volte questo potrebbe non bastare, perchè dimostrare quanto sei stato ligio può essere comunque difficile/impossibile davanti ad un giudice che parte dall'assioma: se è successo vuol dire che non hai fatto il tuo dovere!
Ne ho viste cose che voi umani...

Sono d'accordo con te. Ma converrai che questo accadeva anche in era pre-Covid. Spesso sono anche accaduti casi contrari, però, e vergognosi. Cito due nomi che fanno tremare i polsi di rabbia: Eternit e Thissenkrupp.

[jpr williams]

Molti scienziati sinora hanno ipotizzato una correlazione fra la pandemia ed i comportmenti insani e naturivori degli umani. Potrebbe essere la prima di una lunga serie e le prossime potrebbero arrivare da una delle zone più delicate dell'ecosistema, in pericolo da sempre ed ora messa ancora a maggior rischio dal fatto di essere sotto il governo di uno degli imbecilli peggiori mai affacciatisi alla politica mondiale, uno al cui confronto Trump sembra una specie di Einstein. Uno che, neanche a farlo apposta, è apprezzatissimo dal maschio del duo starnazza con il quale gli scambi di apprezzamenti sono frequentissimi.

https://it.businessinsider.com/pandemia ... spillover/

[jaco]

Sì... la tua certezza granitica sul fatto che alla teoria corrisponda la pratica la capisco, ma ne ho viste troppo per poter essere così tranquillo.

No beh, più friabile che granitica. Ma è la natura stessa della legge quella di essere generale ed astratta (non sono termini a caso, ma proprio quelli che secondo la teoria generale del diritto debbono caratterizzare le norme; in caso contrario saremmo nel noto campo delle "leggi ad personam"). Essendo generale ed astratta la legge necessita sempre di un'opera di interpretazione, la cd. ermeneutica giurisprudenziale, ad opera del magistrato chiamato ad un'operazione assai complessa che è la sussunzione dei comportamenti sotto la legge, cioè per parlare meno avvocatese l'applicazione di una norma che per sua natura deve essere (appunto) generale ed astratta alla concretezza dello specifico caso.

Per chi si è ben comportato, come dici tu, non si tratta di un fastidio, si tratta di una tortura e di una spesa rilevantissima in avvocati e periti. E a volte questo potrebbe non bastare, perchè dimostrare quanto sei stato ligio può essere comunque difficile/impossibile davanti ad un giudice che parte dall'assioma: se è successo vuol dire che non hai fatto il tuo dovere!
Ne ho viste cose che voi umani...

Sono d'accordo con te. Ma converrai che questo accadeva anche in era pre-Covid. Spesso sono anche accaduti casi contrari, però, e vergognosi. Cito due nomi che fanno tremare i polsi di rabbia: Eternit e Thissenkrupp.

Sì, certo. Il punto è che un conto è l'amputazione di una mano, un conto il contagio da covid dove ci possono essere millemila fattori che intervengono.
Su Thyssenkrupp non c'è niente di vergognoso: chi ha sbagliato è in galera tranne quel galantuomo tedesco (sì uno dei tuoi amici ) che i suoi connazionali non vogliono far pagare.
Sul caso Eternit a mio modesto parere, chi ha sbagliato è stata la procura nel formulare l'accusa di disastro colposo. Ora non sono un giurisprudente, nè ho seguito a fondo la questione, ma credo che se si fossero subito orientati verso un'accusa di omicidio colposo plurimo sarebbero arrivati ad una condanna più spedita.
Ora la scelta di un'accusa di omicidio volontario, con molti rischi che non si approdi a nulla...

[Luqa-bis]

Osservazioni da South of Bombay


1. Epidemia . I numeri nella mia regione, indicano quasi 10.000 casi totali, dei quali quasi il 70% guarito.
I morti sono arrivati al migliaio.

I nuovi casi sono 14, i decessi 6, età media sopra i 75 anni.

Quello che vorrei capire è se i nuovi casi escono fuori da esami sulle circa 2000 persone in isolamento domestico perché aventi avuto contatto con contagiati o se sono persone che prima giravano /lavoravano ecc.


2. mascherine
Sarà vero tutto quello che dite ma per esempio RFI (gruppon FSI) ha convertito una sua officina per la produzione di mascherine chirurgiche e FPP3.

3. Certo che questo è un paese davvero difficile a giudicare dalle polemiche che volano anche qui.

[Garry]

2. mascherine
Sarà vero tutto quello che dite ma per esempio RFI (gruppon FSI) ha convertito una sua officina per la produzione di mascherine chirurgiche e FPP3.

Volevi dire FFP3

[Squilibrio]

Veramente dei giornali da te citati nessuno parla di raddoppio ma di aumento, solo tgcom24 parla di raddoppio dei nuovi positivi specificando però rispetto al giorno precedente quindi non vedo dove stia il terrorismo psicologico se non in quello che tu pensi sia scritto ma in relatà non lo è

Repubblica:
Coronavirus, il bollettino del 19 maggio: i morti salgono di nuovo, sono 162. Tornano a crescere contagi in Lombardia.

Il gazzettino (qui non parlano di numero dei tamponi):
Coronavirus, la Protezione civile ha diramato il bollettino legato ai casi di Covid19 in Italia, aggiornato alle 17 di oggi, martedì 19 maggio 2020. In Italia si registrano oggi 162 morti e 813 casi positivi in più, quasi il doppio rispetto a ieri e oltre la metà dei contagi sono in Lombardia. I guariti sono 2.075 in più. Ieri l'incremento era stato di 99 morti e 2.150 guariti in 24 ore, con 451 nuovi casi (ieri i casi erano 225.886, dei quali 127.326 sono guariti e 32.007 sono deceduti, con persone affette dal virus 66.553).

sky :
Effettivamente non dice il doppio ma dice che tornano a salire i contagi senza specificare quanti tamponi si sono fatti.

ansa:
Tornano a salire i contagi con l'incremento dei casi totali che è quasi raddoppiato, passando dai 451 di lunedì - il numero più basso dall'inizio del lockdown - agli 813 di martedì. Un dato su cui pesa sicuramente il maggior numero di tamponi effettuati rispetto al giorno precedente e che rappresenta comunque un monito, tanto che il ministro per le autonomie Francesco Boccia è tornato a ribadire che, in caso la curva riprendesse a salire, si dovrà necessariamente provvedere a nuove chiusure localizzate.

Effettivamente non è terrorismo. Solo una piccola manipolazione dei numeri. Poi qualcuno, ma non tutti, specificano il numero dei tamponi.

Scusami ma quì l'unico terrorismo lo fai tu dicendo che scrivono del raddoppio dei contagi mentre tutto i giornali scrivono la sacrosanta verità dato che si tratta di parlare di dati giornalieri confrontati con quelli del giorno prima, cosa che si fa ormai da quasi 3 mesi

[Squilibrio]

Un solo flash su Porro-Arcuri.
Arcuri andrebbe silurato anche secondo me, ma sulla questione mascherine le cose non stanno come dice quella sottospecie di pseudogiornalista senza la minima autorevolezza: Arcuri ha chiarito più volte (sentito con le mie orecchie in conferenza stampa) che il prezzo di 50 centesimi era un prezzo non imposto, ma sussidiato. Il che significa, in parole povere: ti costa 60 centesimi? Bene, tu la vendi a 50 e i 10 di differenza te li do io.
Porro non vale la scoreggia di un asino e qualunque cosa scriva lo fa su preciso mandato dei suoi datori di lavoro politici. E' un automa, non un giornalista.

C'è da fare una considerazione su arcuri e quì mi dispiace risalta l'affare grave e trascurato di federfarma e varie perchè le mascherine a 61 centesimi sono sostenibilissime in italia (mi sfugge poi il motivo valido a sostenere le grida di allarme delle associazioni di categoria sulla presunta morte dell'export, sarà mica perchè così si fanno artifici legali per pagare meno tasse?) solo che come al solito tutti vogliamo sguazzarci dentro e guadagnarci bene. Quì a parma due aziende hanno provato a riconvertirsi, hanno gridato alla scandalo perchè non hanno ricevuto i finanziamenti e non sono stati autorizzati dallo stato dimenticandosi però di dire che non hanno i requisiti perchè il loro prodotto che comunque continuano a vendere non è conforme ai requisiti.

Detto questo è storia nota che federfarma ha detto di avere 14 milioni di mascherine in casa ma poi incalzata ha detto che di queste circa 11 milioni non sono conformi ed è proprio quì il punto che federfarma vuole la deroga per vendere questa robaccia che vi dico mi hanno regalato in farmacia e sono le famose mascherine mostrate in tv da de luca e gallera.

Ultima cosa trovo inconcepibile che ancora oggi 20 maggio in farmacia si trovino macherine a 2 euro l'una (parlo sempre di chiurgiche) quando sembra che i rivenditori ricevano lo storno dallo stato di quanto pagato in più, in pratica non solo guadagnano sulla mia pelle vendendo a 2 euro ma ricevono anche il rimborso.

Porro è un buffone perchè queste cose le sa ma non lo dice e mi stupisco che ci sia ancora gente che segua queste persone

Imporre il prezzo ha fatto si che molte imprese italiane non le producessero più. Cosi importiamo quelle cinesi, che già importavamo. Se poi te le vendono a caro prezzo, non c'è problema perchè tanto la differenza la mette lo stato.
Tutto giusto...

Non è così perchè ormai da anni non vengono quasi più prodotte in italia le mascherine e arcuri non è il responsabile del blocco della produzione italiana, per lavoro compro le mascherine e mi occupo anche di infortunistica, ti posso dire che i prezzi già da febbraio sono aumentati e per quanto riguarda l'italia spesso sono stati i rappresentanti ad applicare aumenti spropositati anche chi normalmente ha importanti contatti con la cina, addirittura in piena pandemia numerose aziende lombarde hanno continuato ad esportarle invece di venderli al mercato italiano, anche quelle fatte arrivare dalla cina, è normale che tutto sia confluito a roma alla protezione civile dove sono finite anche le notevoli quantità di materiale non conforme (quelle per errore arrivate anche in campania e lombardia e purtroppo arrivate anche in tante farmacie che continuano a vendere).

Poi il tuo discorso non sta in piedi, anche durante la pandemia varie aziende hanno continuato a vendere le mascherine agli stessi prezzi o comunque con aumenti minimi nonostante il problema della speculazione fosse a livello mondiale, tra l'altro le mascherine estere adesso hanno prezzi accessibili, non come nei livelli precovid ma non l'euro o anche i 5 euro per le chirurgiche che qualche rappresentante si ostinava a proporre perchè nell'emergenza si è pronti a tutto, ma prezzi inferiori ai 38 centesimi a cui vengono prodotte in italia. Il problema è che tutti vogliono continuare a lucrare, vogliono vendere a prezzi più alti e, ripeto, tante aziende si sono viste rifiutare l'autorizzazione a produrle semplicemente perchè non sono conformi, alcune di stoffa ad un velo sono spacciate come chirurgiche, altre sono spacciate per ffp3 ma non hanno la valvola e potrei continuare....

L'ultima tua frase è veramente pessima e riflette l'italiano medio, dunque io lavoratore dipendente che paga tutte le tasse dovrei pagare in farmacia la mascherina 2 euro quando il prezzo dovrebbe essere 61 centesimi compresa iva e il farmacista che me la vende a 2 euro ci guadagna oltre che il margine solito del momento, anche un rimborso dello stato per la differenza tra 61 centesimi e 2 euro? A me queste cose hanno rotto i c*******, nemmeno nell'emergenza la gente smette di frodare lo stato e come ho detto è gravissimo che federfarma chieda, in modo ufficiale, di poter vendere quelle non conformi? Le farmacie mi hanno rotto le scatole, bene io sono celiaco e non mi hanno mai spiegato il motivo per cui loro vendono la pasta senza glutine a 14 euro al kg quando la stessa marca la trovo all'eurospin a quasi 7 volte di meno?

[Squilibrio]

E' solo la paura dei controlli.

Cioè la paura tipica dei disonesti.

Le elementari leggi dell'economia non suggerisco di fissare un prezzo. Se poi il sussidio avviene (come è presumibile e inevitabile) in credito di imposta allora sta sicuro che le mascherine le copriamo dalla cina.
Non sarà giusto, non sarà bello, ma è un fatto!

Premesso che non so se il sussidio arriva in denaro o credito di imposta ti informo che gli imprenditori adorano il credito d'imposta che sono soldi immediati per cui non c'è bisogno di aspettare nemmeno il bonifico. Ed ho parecchi imprenditori fra i miei clienti, quindi so bene di cosa parlo. Potessero vivrebbero di quello.
E questo si che è un fatto.
Semplicemente in Italia la produzione di questo come di altri beni a basso valore aggiunto è stata da tempo abbandonata dalla stragrande maggioranza delle aziende. Tant'è vero che il tema della ripresa di tali produzioni è uno di quelli più discussi in tutti i paesi avanzati dopo la pandemia

Il contributo arriva in denaro, le due aziende parmensi che conosco si lamentano però non dicono che non hanno nemmeno mandato la documentazione delle prove semplicemente perchè non hanno testato il prodotto, per la cronaca mascherine in stoffa uno strato... E la ragione per rugby-tv sarebbe degli imprenditori? Discorso interessante, io mi ammalo per una mascherina prodotta da un imprenditore che ha preso pure soldi pubblici per produrla....

[Squilibrio]

Anche se con parole diverse diciamo la stessa cosa, caro @jaco.
Io ci aggiungo lo stupore per cui in un paese come il nostro sia necessario fare una norma apposta per dire l'ovvio, cioè che chi rispetta la legge è a posto.
Segno che come dici tu la cosa non era di per sé chiara. In un paese normale dovrebbe esserlo.
Ma l'Italia è mai stata normale?

Qui, però, non è tanto la norma che non è chiara.
Anzi di per sè, secondo me, è chiarissima.
Ciò che non è chiara è la possibile conseguenza.

Ripeto per l'ennesima volta: trovo abnorme che un datore di lavoro possa essere citato a giudicio per omicidio colposo o per lesioni gravi colpose per una infezione da Covid.
Ciò che si deve chiarire è solo questo.
E ripeto: so bene come vengono trattati i casi di infortuni sul lavoro. Conosco troppe persone per bene che lavoravano con estrema attenzione e rispetto delle norme che si sono visti condannare... difendersi da un'accusa di contagio sul posto di lavoro sarà quasi impossibile...

Io no perchè così come ci sono le aziende attente al tema sicurezza ci sono anche quelle che se ne infischiano, niente protezioni, niente di niente, magari anche scarpe da ginnastica e se mi ammalo di covid sul lavoro per negligenza del datore di lavoro io penso che non serva lo scudo, deve risponderne così come ne risponde per altri infortuni