Covid 19

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Rugby-Tv
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Re: Covid 19

Messaggio da Rugby-Tv »

Garry ha scritto: 20 lug 2020, 14:42
30 min ha scritto: 20 lug 2020, 14:33 Garry
Bah, questo l'avrei pubblicato anch'io.

Guarda che dal punto di vista scientifico non sta ne' in cielo ne' in terra.
Ne sei sicuro? Ad ogni modo il giornalista non ha il diritto di dare il tuo giudizio e quindi censurare la notizia, almeno allo stato attuale delle conoscenze. Se l'ha ricevuta, la deve scrivere. Ecco, io in più gli avrei chiesto qualche referenza, tipo i nomi di chi, dall'estero, si è dimostrato interessato, altrimenti si ricade nell'autoreferenzialità di De Donno
Maaaaa, dovè andata a finire la task force sulle fake news???
Funziona solo in una direzione????
Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry »

Rugby-Tv ha scritto: 20 lug 2020, 15:42
Garry ha scritto: 20 lug 2020, 14:42
30 min ha scritto: 20 lug 2020, 14:33 Garry
Bah, questo l'avrei pubblicato anch'io.

Guarda che dal punto di vista scientifico non sta ne' in cielo ne' in terra.
Ne sei sicuro? Ad ogni modo il giornalista non ha il diritto di dare il tuo giudizio e quindi censurare la notizia, almeno allo stato attuale delle conoscenze. Se l'ha ricevuta, la deve scrivere. Ecco, io in più gli avrei chiesto qualche referenza, tipo i nomi di chi, dall'estero, si è dimostrato interessato, altrimenti si ricade nell'autoreferenzialità di De Donno
Maaaaa, dovè andata a finire la task force sulle fake news???
Funziona solo in una direzione????
La Task force sulle fake news ha decretato che questa NON fa parte della categoria, essendo una notizia VERA. Vale dire che è VERO che il chirurgo Maurizio Pianezza ha presentato il progetto per curare con i raggi ultravioletti. Impariamo a riconoscere le fake news, le bufale.
Sarebbe una bufala SOLO se si scoprisse che questo fantomatico dott. Pianezza non esiste, ma se invece il problema è che il suo progetto è una cretinata, il cretino è lui, NON il giornalista, che ha il dovere di riportare le notizie (a meno che lui stesso non scopra che è una cretinata e allora può anche ricavarne un articolo ironico che prende in giro il medico).
Si dà il caso, però, che l'azione genericamente germicida dei raggi ultravioletti sia nota da più d'un secolo, e se andaste in giro per ospedali potreste vedere lampade UV in parecchi reparti e sale operatorie. Bisogna vedere se agiscono anche sul coronavirus, ma questo non lo può dire nessuno di noi e nemmeno il giornalista.
Sappiamo solo che l'ISS ha bocciato il progetto, ma la notizia è VERA.

Scusate il pistolotto, ma utilizzare a sproposito il termine "fake news" fa il gioco proprio di quegli imbecilli che creano fake news

"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
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Re: Covid 19

Messaggio da 30 min »

Garry, non e' una fake news e' un delirio scientifico. I raggi UV si utilizzano da tempo per sterilizzare locali o oggetti e in rari casi anche in clinica. Pero' la penetrazione dei raggi UV nei tessuti e' minima e non ha senso pensare che possano uccidere il virus nei pazienti infetti. Tutt' al piu' sterilizzera' la cute del paziente, fermo restando i danni causati alle cellule dagli UV. Non a caso i tre esperti dell' ISS non hanno dato seguito alla cosa.
Ogni anno centinaia di progetti scientifici vengono cassati, ma non si scrivono articoli. In questo caso il giornalista avrebbe dovuto valutare la portata scientifica della proposta e magari sentire il parere dell' ISS. Invece ha scritto un articolo in cui un chirurgo oncologo viene presentato come esperto in pandemia virale (il Dott. Pianezza non ha mai pubblicato nulla in ambito epidemiologico), si propone una teoria che e' campata per aria e si adombra la possibilita' (gomblotto) che l' Italia si stia facendo sfuggire la cura del covid («In Italia non mi hanno dato il via libera per procedere, ma dall’estero mi hanno risposto con interesse»). Questo articolo non sarebbe dovuto essere pubblicato, e' fuorviante. Si rischia che qualche imbecille cominci a farsi le lampade per non prendersi il virus. Si incomincia con articoli di dubbia scientificita' e si finisce con Stamina.
Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry »

30 min ha scritto: 20 lug 2020, 23:18 Garry, non e' una fake news e' un delirio scientifico.
Questa distinzione è di importanza vitale.
Come abbiamo visto non è così scontata e non è compresa da tutti, come l'intervento di Rugby-TV ha dimostrato.

Sono scettico anch'io su questo tema, tanto che non ho nemmeno letto tutto l'articolo, ma non so se un giornalista (che poi forse sarà un semplice collaboratore, magari senza nessuna nozione scientifica, visto che si tratta dell'edizione on-line) debba prendersi la responsabilità di scartare una notizia.
Dalla mia lettura superficiale non ho avuto l'impressione che il giornalista si fosse "schierato", mi sembrava che avesse solo riportato una notizia

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Re: Covid 19

Messaggio da Squilibrio »

Consulente ha scritto: 20 lug 2020, 12:16
Squilibrio ha scritto: 18 lug 2020, 16:51
Consulente ha scritto: 17 lug 2020, 14:57
Squilibrio ha scritto: 15 lug 2020, 23:18 Pensa che in italia se chiedi ad un cittadino se preferisce la sanità privata a pagamento rispetto a quella pubblica, o al tempo del referendum sull'acqua appunto acqua pubblica rispetto a quella privata, il cittadino ti risponde, privato tutta la vita... Abbiamo fatto così negli anni con acqua luce e gas, rifiuti e tanto altro, non so da voi ma a parma serivizi diminuiti e bollette più che raddoppiate. Concludo con l'esempio che amo raccontare perchè riguarda me e un amico un pò tardo.... mia operazione in struttura pubblica con il dottor XXXXX, mio amico stessa operazione in struttura privata con il dottor XXXXX.... Compariamo i costi, io il ticket delle visite e lui 6 mila euro
Scusa ma non capisco volevi dire che il cittadino risponde "Pubblico" tutta la vita perche' quando si privatizza i servizi scendono e i costi aumentano...
Ho controllato e ho scritto correttamente, il cittadino risponde PRIVATO tutta la vita non pubblico e quindi penso che ti sia chiaro il mio pensiero, alla fine ci facciamo male da soli anche se per completezza occorre anche dire che non tutti i servizi pubblici generino ricavi anzi....
OK, io sono di opinione diametralmente opposta ma ho capito come la pensi.
Nel senso preferisci un pubblico che funzioni ad un privato o nel senso che secondo te l'italiano medio preferisce il privato? Io sono per in linea di massima per il privato che funzioni e possibilmente senza magna magna, sarò però sfigato io e la maggior parte delle persone che conosco preferiscono il privato al pubblico
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Re: Covid 19

Messaggio da Squilibrio »

Rugby-Tv ha scritto: 20 lug 2020, 13:51
Garry ha scritto: 20 lug 2020, 13:06 Condivido invece l'analisi della Fondazione Hume.
Quella di Ricolfi mi sembra un'analisi lucida e non condizionata da influenze politiche. Non mancano le bacchettate al governo, infatti.


Nelle ultime settimane le valutazioni sull’epidemia sono lentamente ma abbastanza inesorabilmente cambiate. Alle rassicurazioni di metà giugno si sono sostituite le preoccupazioni sui numerosi focolai che si stanno accendendo in varie parti d’Italia, e dalla retorica della ripartenza stiamo
...
ossessionata dalla preoccupazione di tutelare l’economia qui e ora, anziché proteggerla nella lunga durata.
E questa sarebbe una analisi condivisibile?
Mentre Silvestri è complottista?

Dai non ci credi nemmeno tu
Secondo me basta un dato per dare ragione a questa analisi, l'età dei nuovi contagiati si sta abbassando, quasi tutti sotto i 50 anni e tanti adolescenti.
Bene esci di casa e facilmente vedrai anziani con la mascherina, vai al supermercato e alcuni usano ancora i guanti, di giovani con la mascherina quanti ne vedi 2 su 10? E quì non conta dire che i giovani sono sani e non hanno patologie, tutte balle perchè mangiamo male, molto male e facciamo una vita sfrenata, tantissimi giovani hanno qualche patologia più o meno grave e per me anche solo 10 nuovi morti tra i giovani in italia è un campanello di allarme
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Re: Covid 19

Messaggio da Rugby-Tv »

Squilibrio ha scritto: 22 lug 2020, 7:44 [
Secondo me basta un dato per dare ragione a questa analisi, l'età dei nuovi contagiati si sta abbassando, quasi tutti sotto i 50 anni e tanti adolescenti.
Bene esci di casa e facilmente vedrai anziani con la mascherina, vai al supermercato e alcuni usano ancora i guanti, di giovani con la mascherina quanti ne vedi 2 su 10? E quì non conta dire che i giovani sono sani e non hanno patologie, tutte balle perchè mangiamo male, molto male e facciamo una vita sfrenata, tantissimi giovani hanno qualche patologia più o meno grave e per me anche solo 10 nuovi morti tra i giovani in italia è un campanello di allarme
Ho cercato un po in giro, ma non ho trovato l'età dei contagiati. Ho trovato solo le percentuali della mortalità in base all'età.
Potresti darmi qualche link dell'età dei contagiati?
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Re: Covid 19

Messaggio da Rugby-Tv »

Rugby-Tv ha scritto: 22 lug 2020, 11:40
Squilibrio ha scritto: 22 lug 2020, 7:44 [
Secondo me basta un dato per dare ragione a questa analisi, l'età dei nuovi contagiati si sta abbassando, quasi tutti sotto i 50 anni e tanti adolescenti.
Bene esci di casa e facilmente vedrai anziani con la mascherina, vai al supermercato e alcuni usano ancora i guanti, di giovani con la mascherina quanti ne vedi 2 su 10? E quì non conta dire che i giovani sono sani e non hanno patologie, tutte balle perchè mangiamo male, molto male e facciamo una vita sfrenata, tantissimi giovani hanno qualche patologia più o meno grave e per me anche solo 10 nuovi morti tra i giovani in italia è un campanello di allarme
Ho cercato un po in giro, ma non ho trovato l'età dei contagiati. Ho trovato solo le percentuali della mortalità in base all'età.
Potresti darmi qualche link dell'età dei contagiati?
come non detto.
ecco un articolo:
https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... ti-ADKFTGY
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Re: Covid 19

Messaggio da Rugby-Tv »

Rugby-Tv ha scritto: 22 lug 2020, 11:46
Rugby-Tv ha scritto: 22 lug 2020, 11:40
Squilibrio ha scritto: 22 lug 2020, 7:44 [
Secondo me basta un dato per dare ragione a questa analisi, l'età dei nuovi contagiati si sta abbassando, quasi tutti sotto i 50 anni e tanti adolescenti.
Bene esci di casa e facilmente vedrai anziani con la mascherina, vai al supermercato e alcuni usano ancora i guanti, di giovani con la mascherina quanti ne vedi 2 su 10? E quì non conta dire che i giovani sono sani e non hanno patologie, tutte balle perchè mangiamo male, molto male e facciamo una vita sfrenata, tantissimi giovani hanno qualche patologia più o meno grave e per me anche solo 10 nuovi morti tra i giovani in italia è un campanello di allarme
Ho cercato un po in giro, ma non ho trovato l'età dei contagiati. Ho trovato solo le percentuali della mortalità in base all'età.
Potresti darmi qualche link dell'età dei contagiati?
come non detto.
ecco un articolo:
https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... ti-ADKFTGY
Qui dice effettivamente che l'età media dei contagiati si è abbassata di almeno 6/7 anni.
Se lo rapportiamo al fatto che l'età media dei deceduti è aumentata (da 79.8 al 82.5 anni) direi che non è una brutta notizia.
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Re: Covid 19

Messaggio da Rugby-Tv »

Covid, i modelli predittivi servono? Ecco cosa è andato storto.
Molte decisioni prese per fronteggiare l’epidemia di Covid-19 sono state basate su modelli predittivi. Questi modelli sono stati criticati per non aver preso in considerazione una serie di variabili che avrebbero migliorato le previsioni, ma anche per non avere tenuto in conto il benessere della comunità nel suo complesso, non solo la salute dei singoli, ma anche il benessere sociale ed economico della società intera. Che cosa è andato storto? È mancata l’intelligenza collettiva che arriva dal coinvolgimento di tutta la comunità scientifica e i politici hanno preferito affidarsi ad una ‘epidemiologia difensiva’ basata sullo scenario peggiore, alle volte a spese del reale benessere della popolazione.
Autori
Di Ugo Bardi e Sara Gandini.
Molto tempo fa, i nostri antenati aruspici cercavano di prevedere il futuro esaminando il fegato di una pecora. C’erano poi varie sibille, profetesse e pitonesse che facevano del loro meglio basandosi sulle stelle, le foglie degli alberi, il volo degli uccelli, o chissà che altro. Oggi, tendiamo a non dare molta retta a questo tipo di approccio alle previsioni però, pur con tutto il rispetto per la scienza moderna, va detto che la previsione del futuro rimane una cosa molto difficile e che, certe volte, la scienza non sembra fare molto meglio dell’antica pitonessa di Delfi.
Questo è vero soprattutto considerando come si tende a usare modelli per descrivere quei sistemi che chiamiamo “complessi” che hanno come caratteristica principale quella di sorprenderti sempre. Per questi sistemi, non c’è un’equazione semplice che li descriva, come c’è invece per esempio, per il moto dei corpi celesti nello spazio. Immaginatevi cercare un’equazione che descriva, per esempio, il vostro gatto. Non facile, di certo! Tuttavia, non è che il comportamento di un gatto sia del tutto imprevedibile. Provate ad agitare la scatola dei croccantini e sapete benissimo cosa succede. Si tratta di capire che non bisogna avere la pretesa di fare previsioni quantitative a lungo termine quando sappiamo bene che tutto può cambiare alla svelta.
Un buon esempio della difficoltà che abbiamo nel prevedere il futuro si è visto con i modelli epidemiologici applicati alla pandemia di coronavirus, che sono risultati spesso troppo ottimisti o troppo pessimisti. Tanto per fare un paio di esempi, il modello di IHME (Institute for Health Metrics and Evaluation) in Aprile, prevedeva meno di 20.000 vittime dell’epidemia in Italia mentre, a oggi, il numero reale è stato di 35.000. Al contrario, Greco riporta come “Il modello [dell’Imperial College di Londra] prevedeva in Italia oltre mezzo milione di morti per Covid-19 se non si fosse preso alcun provvedimento, e “soltanto” 283 mila decessi applicando, come di fatto è stato fatto, “il più rigido lockdown.” Per fare un altro esempio, per la Svezia il modello di IHME era arrivato a prevedere quasi 20.000 morti in Aprile, mentre il numero reale si è assestato a poco oltre 5000.
Sulla base di questi e altri risultati Guido Silvestri è arrivato al punto di proporre che bisognerebbe promettere che tali modelli non saranno più usati per prendere decisioni politiche. Si riferiva ai modelli che sono stati usati per prevedere l’andamento di COVID-19 in Italia con la “riapertura” e che non hanno tenuto sufficientemente conto di fattori come “la stagionalità dei coronavirus, la migliorata capacità di gestire COVID-19 dal punto di vista medico/epidemiologico, e la herd immunity, a cui potrebbero contribuire la cross-reactivity con altri coronavirus umani”. Altrettanto critico è stato l’epidemiologo Donato Greco su Scienza in Rete dove ha descritto il fallimento del modello dell’Imperial College che è stato alla base delle decisioni politiche che sono state prese in Italia e in altri paesi. Donato Greco sottolinea l’importanza di prendere decisioni che riguardano il benessere della comunità tenendo conto non solo della salute dei singoli, ma anche del benessere sociale ed economico della società intera.
Mentre con il coronavirus i modelli hanno semplicemente “dato i numeri.” Se volete la nostra opinione, che su dati e modelli ci traffichiamo da un pezzo, questi modelli non hanno aiutato perché dipendono da dati e assunzioni in larga parte non verificabili, da una parte hanno tenuto fuori dal quadro aspetti importanti, come ad esempio le enormi differenze geografiche che si osservano anche per la mortalità da influenza stagionale, dall’altra hanno inserito troppi parametri che rendono difficile interpretare i modelli. E il risultato è un po’ quello che succede quando uno va a vedere un museo tipo il Louvre a Parigi. Dopo che hai visto centinaia di quadri e sculture, non capisci più nemmeno cosa stai vedendo.
Ora, non è che i modelli non siano utili per prevedere il futuro, ma vanno capiti. Vi ricordate quando il ministro Francesco Boccia chiedeva alla comunità scientifica “certezze inconfutabili” sull’epidemia? Evidentemente, pensava che gli scienziati potessero vedere il futuro nel fegato di qualche pecora e venirsene fuori spiattellando il volere degli Dei, ma non funziona così. Il ministro non aveva capito nulla di come funzionano i modelli. Ma non era solo un problema del ministro. Succede spesso che, invece di usare i modelli come fonte di informazione e comprensione della realtà, i politici li strumentalizzano per supportare programmi di “epidemiologia difensiva” che soffre dello stesso problema della “medicina difensiva,” ovvero la volontà di agire principalmente con lo scopo difendersi da possibili rischi giuridici, alle volte a spese del reale benessere del paziente. Così l'epidemiologia difensiva segue la strategia di adottare lo scenario peggiore come se fosse esente da rischi. Ma ogni scelta comporta effetti sulle persone che sono non meno importanti e non meno drammatici dell’impatto diretto del virus. Questo problema è descritto in una recente “Pillola di Ottimismo.”
I modellisti dovrebbero quindi sottrarsi al gioco di presentare le proiezioni ottenute dai modelli come se fossero certezze in modo tale che ai politici non sia più consentito scaricare la responsabilità sui modelli o sugli scienziati stessi. Al contrario i ricercatori dovrebbero mettere in chiaro le ipotesi da cui si parte, e le misure di precisione, quindi di variabilità delle stime che si fanno, inclusi i limiti intrinsechi in ogni lavoro. In particolare, una grave limitazione dei modelli epidemiologici è stata quella di non tentare di quantificare gli effetti collaterali dei rimedi proposti sulla base dei risultati delle simulazioni: danni alla salute causati dal lockdown, dal trascurare altre forme di malattie, dalla depressione causata dall’isolamento delle persone anziane e molti altri effetti. Questo problema non è stato capito né dai politici né dal pubblico
Su questo punto, è uscito recentemente su Nature un articolo interessante che presenta un manifesto per le migliori pratiche per la modellazione matematica responsabile: Cinque semplici principi per aiutare la società a richiedere la qualità di cui ha bisogno dalla modellistica:
-attenzione alle assunzioni
-attenzione all’arroganza
-attenzione al contesto
-attenzione alle conseguenze
-attenzione a tutti gli aspetti sconosciuti
-attenzione a usare i modelli per porre domande non per dare risposte
Nelle conclusioni gli autori spiegano che questo testo non auspica la fine della modellistica quantitativa, né modelli apolitici, ma una divulgazione completa, schietta e responsabile. Soprattutto bisogna fare in modo che i modelli siano discussi all’interno della comunità scientifica in modo che si crei una intelligenza collettiva che includa come scrive Donato Greco “l’incertezza, i rischi, gli effetti collaterali, quindi l’assunzione di responsabilità pesanti”. Per questo, quanto più ricca è “l’Intelligence” più appropriate saranno le scelte che questa emergenza richiede.
Alla fine dei conti, ricordiamoci che se è vero che il futuro non si può prevedere, è anche vero che per il futuro si può sempre essere preparati.
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Re: Covid 19

Messaggio da Squilibrio »

Rugby-Tv ha scritto: 22 lug 2020, 11:50
Qui dice effettivamente che l'età media dei contagiati si è abbassata di almeno 6/7 anni.
Se lo rapportiamo al fatto che l'età media dei deceduti è aumentata (da 79.8 al 82.5 anni) direi che non è una brutta notizia.
Dipende come la si vuol vedere e come si svilupperà la cosa, stanno morendo persone malate da mesi, chi ci dice che altri giovani non moriranno tra qualche settimana? Io purtroppo sposo il collegamento giovani sprovveduti senza mascherina in pubblico assembrati che si ammalano
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Re: Covid 19

Messaggio da Brules »

Rugby-Tv ha scritto: 22 lug 2020, 13:53 Covid, i modelli predittivi servono? Ecco cosa è andato storto.
Molte decisioni prese per fronteggiare l’epidemia di Covid-19 sono state basate su modelli predittivi. Questi modelli sono stati criticati per non aver preso in considerazione una serie di variabili che avrebbero migliorato le previsioni, ma anche per non avere tenuto in conto il benessere della comunità nel suo complesso, non solo la salute dei singoli, ma anche il benessere sociale ed economico della società intera. Che cosa è andato storto? È mancata l’intelligenza collettiva che arriva dal coinvolgimento di tutta la comunità scientifica e i politici hanno preferito affidarsi ad una ‘epidemiologia difensiva’ basata sullo scenario peggiore, alle volte a spese del reale benessere della popolazione.
Autori
Di Ugo Bardi e Sara Gandini.
Molto tempo fa, i nostri antenati aruspici cercavano di prevedere il futuro esaminando il fegato di una pecora. C’erano poi varie sibille, profetesse e pitonesse che facevano del loro meglio basandosi sulle stelle, le foglie degli alberi, il volo degli uccelli, o chissà che altro. Oggi, tendiamo a non dare molta retta a questo tipo di approccio alle previsioni però, pur con tutto il rispetto per la scienza moderna, va detto che la previsione del futuro rimane una cosa molto difficile e che, certe volte, la scienza non sembra fare molto meglio dell’antica pitonessa di Delfi.
Questo è vero soprattutto considerando come si tende a usare modelli per descrivere quei sistemi che chiamiamo “complessi” che hanno come caratteristica principale quella di sorprenderti sempre. Per questi sistemi, non c’è un’equazione semplice che li descriva, come c’è invece per esempio, per il moto dei corpi celesti nello spazio. Immaginatevi cercare un’equazione che descriva, per esempio, il vostro gatto. Non facile, di certo! Tuttavia, non è che il comportamento di un gatto sia del tutto imprevedibile. Provate ad agitare la scatola dei croccantini e sapete benissimo cosa succede. Si tratta di capire che non bisogna avere la pretesa di fare previsioni quantitative a lungo termine quando sappiamo bene che tutto può cambiare alla svelta.
Un buon esempio della difficoltà che abbiamo nel prevedere il futuro si è visto con i modelli epidemiologici applicati alla pandemia di coronavirus, che sono risultati spesso troppo ottimisti o troppo pessimisti. Tanto per fare un paio di esempi, il modello di IHME (Institute for Health Metrics and Evaluation) in Aprile, prevedeva meno di 20.000 vittime dell’epidemia in Italia mentre, a oggi, il numero reale è stato di 35.000. Al contrario, Greco riporta come “Il modello [dell’Imperial College di Londra] prevedeva in Italia oltre mezzo milione di morti per Covid-19 se non si fosse preso alcun provvedimento, e “soltanto” 283 mila decessi applicando, come di fatto è stato fatto, “il più rigido lockdown.” Per fare un altro esempio, per la Svezia il modello di IHME era arrivato a prevedere quasi 20.000 morti in Aprile, mentre il numero reale si è assestato a poco oltre 5000.
Sulla base di questi e altri risultati Guido Silvestri è arrivato al punto di proporre che bisognerebbe promettere che tali modelli non saranno più usati per prendere decisioni politiche. Si riferiva ai modelli che sono stati usati per prevedere l’andamento di COVID-19 in Italia con la “riapertura” e che non hanno tenuto sufficientemente conto di fattori come “la stagionalità dei coronavirus, la migliorata capacità di gestire COVID-19 dal punto di vista medico/epidemiologico, e la herd immunity, a cui potrebbero contribuire la cross-reactivity con altri coronavirus umani”. Altrettanto critico è stato l’epidemiologo Donato Greco su Scienza in Rete dove ha descritto il fallimento del modello dell’Imperial College che è stato alla base delle decisioni politiche che sono state prese in Italia e in altri paesi. Donato Greco sottolinea l’importanza di prendere decisioni che riguardano il benessere della comunità tenendo conto non solo della salute dei singoli, ma anche del benessere sociale ed economico della società intera.
Mentre con il coronavirus i modelli hanno semplicemente “dato i numeri.” Se volete la nostra opinione, che su dati e modelli ci traffichiamo da un pezzo, questi modelli non hanno aiutato perché dipendono da dati e assunzioni in larga parte non verificabili, da una parte hanno tenuto fuori dal quadro aspetti importanti, come ad esempio le enormi differenze geografiche che si osservano anche per la mortalità da influenza stagionale, dall’altra hanno inserito troppi parametri che rendono difficile interpretare i modelli. E il risultato è un po’ quello che succede quando uno va a vedere un museo tipo il Louvre a Parigi. Dopo che hai visto centinaia di quadri e sculture, non capisci più nemmeno cosa stai vedendo.
Ora, non è che i modelli non siano utili per prevedere il futuro, ma vanno capiti. Vi ricordate quando il ministro Francesco Boccia chiedeva alla comunità scientifica “certezze inconfutabili” sull’epidemia? Evidentemente, pensava che gli scienziati potessero vedere il futuro nel fegato di qualche pecora e venirsene fuori spiattellando il volere degli Dei, ma non funziona così. Il ministro non aveva capito nulla di come funzionano i modelli. Ma non era solo un problema del ministro. Succede spesso che, invece di usare i modelli come fonte di informazione e comprensione della realtà, i politici li strumentalizzano per supportare programmi di “epidemiologia difensiva” che soffre dello stesso problema della “medicina difensiva,” ovvero la volontà di agire principalmente con lo scopo difendersi da possibili rischi giuridici, alle volte a spese del reale benessere del paziente. Così l'epidemiologia difensiva segue la strategia di adottare lo scenario peggiore come se fosse esente da rischi. Ma ogni scelta comporta effetti sulle persone che sono non meno importanti e non meno drammatici dell’impatto diretto del virus. Questo problema è descritto in una recente “Pillola di Ottimismo.”
I modellisti dovrebbero quindi sottrarsi al gioco di presentare le proiezioni ottenute dai modelli come se fossero certezze in modo tale che ai politici non sia più consentito scaricare la responsabilità sui modelli o sugli scienziati stessi. Al contrario i ricercatori dovrebbero mettere in chiaro le ipotesi da cui si parte, e le misure di precisione, quindi di variabilità delle stime che si fanno, inclusi i limiti intrinsechi in ogni lavoro. In particolare, una grave limitazione dei modelli epidemiologici è stata quella di non tentare di quantificare gli effetti collaterali dei rimedi proposti sulla base dei risultati delle simulazioni: danni alla salute causati dal lockdown, dal trascurare altre forme di malattie, dalla depressione causata dall’isolamento delle persone anziane e molti altri effetti. Questo problema non è stato capito né dai politici né dal pubblico
Su questo punto, è uscito recentemente su Nature un articolo interessante che presenta un manifesto per le migliori pratiche per la modellazione matematica responsabile: Cinque semplici principi per aiutare la società a richiedere la qualità di cui ha bisogno dalla modellistica:
-attenzione alle assunzioni
-attenzione all’arroganza
-attenzione al contesto
-attenzione alle conseguenze
-attenzione a tutti gli aspetti sconosciuti
-attenzione a usare i modelli per porre domande non per dare risposte
Nelle conclusioni gli autori spiegano che questo testo non auspica la fine della modellistica quantitativa, né modelli apolitici, ma una divulgazione completa, schietta e responsabile. Soprattutto bisogna fare in modo che i modelli siano discussi all’interno della comunità scientifica in modo che si crei una intelligenza collettiva che includa come scrive Donato Greco “l’incertezza, i rischi, gli effetti collaterali, quindi l’assunzione di responsabilità pesanti”. Per questo, quanto più ricca è “l’Intelligence” più appropriate saranno le scelte che questa emergenza richiede.
Alla fine dei conti, ricordiamoci che se è vero che il futuro non si può prevedere, è anche vero che per il futuro si può sempre essere preparati.
Il discorso sulla parte scientifica fila ed è condivisibile. Purtroppo già quando scrivi modello e assunzioni su cui si basa il modello ti sei perso il 90% dei politici e dei medici. La formazione scientifica è purtroppo spesso lacunosa in questa categorie

Aggiungo che questi modelli sono studiati e validati su precedenti (e pochi) eventi quindi sono inevitabilmente overfittati. E, purtroppo, anche chi li addestra fa confusione tra assunzioni e conclusioni...

Per la parte sul considerare anche il benessere sociale nella funzione oggetto si può discutere ma sull’interpretazione dei modelli è una causa persa.
Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry »

ma, i virologi e gli economisti che sparano su modelli matematici, la sanno risolvere l'equazione y' = c y?

"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry »


"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
Brules
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Re: Covid 19

Messaggio da Brules »

Garry ha scritto: 23 lug 2020, 12:08 ma, i virologi e gli economisti che sparano su modelli matematici, la sanno risolvere l'equazione y' = c y?
Eh hai ragione mi ero dimenticato gli economisti :-] :-]
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