Falsi penetranti/veli

[jpr williams]

Volevo sottoporre alcune situazioni di uomo senza palla che va a contatto assorbendo difensori e creando spazi ai compagni e ostacolo alla difesa. La regola che presiede a queste situazioni e la relativa apllicazione mi sono da sempre oscure. Poichè sicuramente tutte le azioni che vi sottopongo sono assolutamente regolari, avendole giudicate tali un arbitro internazionale e non un pisquano come me, chiedo a voi ed in particolar modo agli amici arbitri, di spiegarmi perchè era tutto regolare.
24' azione del numero 6 rosa
35'14" azione del numero 5 rosa
1h08'57" azione del numero 8 rosa

[Garry]

Volevo sottoporre alcune situazioni di uomo senza palla che va a contatto assorbendo difensori e creando spazi ai compagni e ostacolo alla difesa...

Questo è un segnale di decadenza, di corruzione dell'epoca in cui stiamo vivendo.
Jpr che parla dell'operato di un arbitro credo possa ascriversi all'avvento del professionismo. E' la conseguenza del decadimento dei costumi provocato dall'aver intrapreso la strada del professionismo

[ruttobandito]

Volevo sottoporre alcune situazioni di uomo senza palla che va a contatto assorbendo difensori e creando spazi ai compagni e ostacolo alla difesa. La regola che presiede a queste situazioni e la relativa apllicazione mi sono da sempre oscure.

So che non conforta, ma se ti consola, siamo in 2...
Che poi, se è giusto così, il difensore che tratto in inganno dal finto penetrante finisce per abbracciarlo, non dovrebbe essere punito per placcaggio a giocatore senza palla?

[Garry]

Manghi non improvvisa mai e ha sempre lavorato in stretto contatto con la classe arbitrale. Sì, lo so che non è tenero nel giudicare gli arbitraggi, ma in passato mi sembra che abbia spesso richiesto consulenze da parte degli arbitri.
I decoy runners non li ha certo scoperti lui, ma la strada per far funzionare tutto a dovere è lunga...

Il primo per me è chiaramente fallo. Il n. 6 reggiano è fuori tempo, addirittura è lui che va a sbattere...
Sugli altri due ho qualche perplessità

[ruttobandito]

Manghi non improvvisa mai e ha sempre lavorato in stretto contatto con la classe arbitrale. Sì, lo so che non è tenero nel giudicare gli arbitraggi, ma in passato mi sembra che abbia spesso richiesto consulenze da parte degli arbitri.
I decoy runners non li ha certo scoperti lui, ma la strada per far funzionare tutto a dovere è lunga...

Nel merito, questo è chiaramente un pregiudizio.

Il primo per me è chiaramente fallo. Il n. 6 reggiano è fuori tempo, addirittura è lui che va a sbattere...
Sugli altri due ho qualche perplessità

In tutti i casi, più che affrettarsi a tornare dietro la linea del pallone, questi si preoccupano di far vedere bene le mani alzate con aria ingenua e sguardi innocenti, ma intanto restano in mezzo alle balle...

[jpr williams]

So che non conforta, ma se ti consola, siamo in 2...
Che poi, se è giusto così, il difensore che tratto in inganno dal finto penetrante finisce per abbracciarlo, non dovrebbe essere punito per placcaggio a giocatore senza palla?

Ribadendo il concetto già detto che sono assolutamente certo fosse tutto regolare perchè un arbitro internazionale che ne sa più di me lo ha giudicato regolare, mi rimane la curiosità di "avere spiegato" da un arbitro come funziona questa regola che dopo quasi 50 anni non ho ancora capito.
L'aspetto che tu dici, in effetti dà da pensare al punto che mi chiedo se in quei casi ci sia davvero un fallo dei difensori.
Ecco, è tutto incasinato e ho posto la questione proprio per vedere come la vedono i nostri amici arbitri del bar.

[metabolik]

Ooooooooooohhhhhhhhhh , finalmente, jpr si sta accorgendo di questa violazione di un fondamento del gioco !
Lo vedi come tutto si incasina, se non si hanno ben presente i principi del gioco, che sono chiarissimi e non è vero che non c'è stato chiarimento a riguardo, c'è stato, ma non è applicato.
Allora, ascoltate , o meglio , leggete : agli inizi degli anni '70 comparvero 2 novità : la maul e l'uomo a vuoto, tipicamente il primo centro.
La maul non violava i principi del gioco, stabiliva la possibilità di un raggruppamento in piedi che si formava o spontaneamente, sul portatore che resisteva al placcaggio, o intenzionalmente ; formata la maul, il portatore non può più essere abbattuto, ma può essere incatenato e/o spinto.
La maul c'è ancora oggi, con regole che si sono periodicamente evolute, mentre l'uomo a vuoto venne dichiarato fallo dopo 2 anni di sperimentazione. (E' un ricordo che ho molto preciso, perchè fummo fra i primi ad applicarlo con ottimi risultati, come la maul, grazie all'allenatore Gigi Savoia che era nella staff Nazionale ed era in contatto continuo con un amico allenatore francese).
Se non si ricordano i principi si incasina tutto e vengono fuori le domanda più strane : il compagno che corre in sostegno dietro al portatore ostacola l'azione della difesa ? E ci mancherebe che non posso correre in sostegno dietro al mio compagno portatore !!!!...
mentre non si notano comportamenti abnormi : in un AB-X ho addirittura visto Smith (9) correre DAVANTI 1m-a sinistra del portatore, lanciato verso la meta, per schermare un eventuale placcaggio e non per un istante, ma per 50 m.
ROBE DA MATTI.
L'uomo che corre davanti al pallone è football non è rugby.

[jpr williams]

Ooooooooooohhhhhhhhhh , finalmente, jpr si sta accorgendo di questa violazione di un fondamento del gioco !

Io non mi sono accorto di niente di irregolare. Semmai mi sono accorto di non conoscere la regola.
Ripeto per la seconda volta che se un arbitro internazionale (e quindi non un pisquano come il sottoscritto) non ha avuto nulla da ridire ciò significa che l'azione è regolare.
Il che mi fa rivolgere la domanda di chiarimenti agli amici arbitri, perchè se le azioni in questione sono evidentemente regolari (lo dico perchè sono certo che Liperini ne capisca molto più di me) ciò significa necessariamente che io non ho capito un tubo della regola. Perciò chiedo che me la spieghino.
Non mi permetterei mai di ritenere la mia opinione di pirla qualunque prevalente rispetto a quella di un arbitro internazionale.

[Garry]

Se un arbitro internazionale fosse seduto davanti a uno schermo con la possibilità di rallentare o di vedere più volte un’azione, certo sarebbe difficile incappare in un errore.
Nessuno è infallibile, dovendo decidere in una frazione di secondo, mentre è abbastanza ipocrita venire qui convinti che ci sia stato un errore e però fare in modo che lo dica qualcun altro con la scusa di “farsi spiegare la regola”

[gcruta]

Volevo sottoporre alcune situazioni di uomo senza palla che va a contatto assorbendo difensori e creando spazi ai compagni e ostacolo alla difesa. La regola che presiede a queste situazioni e la relativa apllicazione mi sono da sempre oscure. Poichè sicuramente tutte le azioni che vi sottopongo sono assolutamente regolari, avendole giudicate tali un arbitro internazionale e non un pisquano come me, chiedo a voi ed in particolar modo agli amici arbitri, di spiegarmi perchè era tutto regolare.
24' azione del numero 6 rosa
35'14" azione del numero 5 rosa
1h08'57" azione del numero 8 rosa

Buonasera. Mi corre l'obbligo di premettere che: 1) sono un arbitro alle soglie della pensione; 2) non sono mai stato internazionale; 3) non pretendo di aver ragione ma do' solo un parere, credo, da persona informata.
Per farla breve: se il giocatore "finto penetrante" parte da posizione atta a ricevere il pallone e, per una scelta di gioco di chi ha il possesso di palla, non lo riceve e va a impattare l'avversario (senza quindi che ciò influisca in alcun modo sul gioco poiché evidentemente questo si è sviluppato altrove), il gioco prosegue. Da primo centro, ho tutto il diritto di correre verso la palla partendo dietro all'apertura: se questa col passaggio mi salta e io, sulla corsa, impatto il mio avversario diretto (soprattutto sullo stretto e senza aver cambiato mai direzione di corsa) non ho certo limitato le sue possibilità di gioco (in ogni caso mi stava "mirando").
Ecco, mi sembra di poter dire che almeno nei primi due casi sia questa la fattispecie da considerare o, almeno, questa è stata la lettura sul campo del mio migliore giovane collega (che ho arbitrato quando giocava, pensate quanto sono vecchio!). Il terzo caso l'ho capito poco ma credo benissimo rientri nei primi due...
Salvo errori & omissioni, buon rugby

[Garry]

Le ho riviste al rallentatore e la prima continua a non convincermi. In pratica il 6 reggiano placca il placcatore, lo porta proprio via. Difficile da vedere in campo, ma è vero che non passa davanti al compagno, però impedisce il placcaggio.
Mah...

OT La visione al rallentatore dei secondi che precedono questa azione mi ha permesso di "apprezzare" l'azione di Venditti nei pick and drive avversari. Praticamente nullo.
Deve imparare a sporcarsi un po' le mani...

[metabolik]

Secondo me tutte e 3 le azioni sono da punire anche se la prima mi sembra casuale, non premeditata, e anche la terza, meno chiara per le immagini che il video rende. La seconda per me è evidentemente premeditata, un bel tagliafuori intenzionale. In ogni caso sono ostruzioni che alterano il corso dell'azione e quindi il gioco va fermato.
Al di là dei casi richiesti da jpr, direi che la risposta di gcruta stabilisce un criterio generale che mi trova totalmente in disaccordo.

........................
Per farla breve: se il giocatore "finto penetrante" parte da posizione atta a ricevere il pallone e, per una scelta di gioco di chi ha il possesso di palla, non lo riceve e va a impattare l'avversario (senza quindi che ciò influisca in alcun modo sul gioco poiché evidentemente questo si è sviluppato altrove), il gioco prosegue. Da primo centro, ho tutto il diritto di correre verso la palla partendo dietro all'apertura: se questa col passaggio mi salta e io, sulla corsa, impatto il mio avversario diretto (soprattutto sullo stretto e senza aver cambiato mai direzione di corsa) non ho certo limitato le sue possibilità di gioco (in ogni caso mi stava "mirando").
Ecco, mi sembra di poter dire che almeno nei primi due casi sia questa la fattispecie da considerare o, almeno, questa è stata la lettura sul campo del mio migliore giovane collega (che ho arbitrato quando giocava, pensate quanto sono vecchio!). Il terzo caso l'ho capito poco ma credo benissimo rientri nei primi due...
Salvo errori & omissioni, buon rugby

Rosso : Impattare l'avversario senza palla non è concesso, solo il portatore può essere 'impattato'; e come si fa a dire che non influisce perchè evidentemente ecc... ? E' a discrezione arbitrale. Se concediamo impatti falsamente causali, ma anche veri causali, apriamo un baratro, con la scusa di un passaggio saltato, o di non essermi accorto che il 10 ha tenuto palla, ti do una bell'incornata e poi fermalo il regolamento di conti: la prossima volta faccio io la finta di essere saltato e ti restituisco l'incornata : scusa , pensavo di aver la palla o che ce l'avevi tu !
Io vi dico che, anche se pesavo 80 kg ed ero il classico amatore da 2 allenamenti la settimana, se mi aveste impattato senza palla l'avreste pagata con gli interessi.
Verde : no, non è così . Quando parliamo di uomo a vuoto al 99% l'apertura non salta il primo centro, perchè gli passa la palla dietro la sua schiena; saltare un uomo significa che invece di passarla al più vicino, IN POSIZIONE REGOLARE, cioè dietro al portatore, la passi a uno più lontano.
E poi, poche palle, il 99 % dell'uomo a vuoto è un'azione premeditata, non causale, non è il frutto di una decisione estemporanea dell'apertura, è uno schema di gioco.
Ribadisco che senza tener conto di 2 dei pochi principi basi del gioco, si apre una marea di possibilità di interpretazioni arbitrali, intenzionale-non intenzionale, influente-non influente, pericoloso-non pericoloso... si da all'arbitro un compito insostenibile.
Nel dubbio della correttezza di una legge si ricorre alla Costituzione.

[gcruta]

Scusa Metabolik, senza polemica, visto che citi la costituzione, quindi, suppongo, il regolamento, mi dici dove si afferma che non si può impattare (non placcare, impattare) un avversario non portatore del pallone?

[Garry]

@ Meta, ma allora tanto vale mettere la regola che puoi passare il pallone solo al compagno di squadra più vicino e finiscono tutte le discussioni.

Dai, come fai proibire i "falsi penetranti"? Arriva un compagno a tutta velocità e io, mediano, non posso decidere se dargli la palla o darla a quello dietro di lui?
Stesso discorso per le due ondate d'attacco. Se non usi questi schemi puoi solo fare a cornate

[metabolik]

@ Meta, ma allora tanto vale mettere la regola che puoi passare il pallone solo al compagno di squadra più vicino e finiscono tutte le discussioni.

Dai, come fai proibire i "falsi penetranti"? Arriva un compagno a tutta velocità e io, mediano, non posso decidere se dargli la palla o darla a quello dietro di lui?
Stesso discorso per le due ondate d'attacco. Se non usi questi schemi puoi solo fare a cornate

No, non proibisco di scegliere a chi passarla, ovvio; proibisco a uno che è senza palla di andare a sbattere contro un avversario, o di ostruire i canali/spazi per tagliar fuori la difesa.
Se azioni la seconda ondata e la prima non ostacola la difesa (deve però manifestare la volontà di rientrare) OK.