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jpr williams ha scritto:I permit players nelle due direzioni di marcia, possono essere il colpo di grazia e spingere chi segue l'eccellenza ad abbandonarla.
La direzione discendente è letale, quella ascendente, se coincide con soste dell'eccellenza e le società vengono indennizzate in caso di infortuni può benissimo funzionare.
Naturalmente, nonostante il tono apodittico, è solo un parere.

E questo sarebbe il motivo per avere un junior team collegato alle franchise. In questo modo il quadro si chiarisce.

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Come ho già avuto modo di dire a questo non sono pregiudizialmente contrario. Ho qualche perplessità, perchè da un lato penso non abbia alcun senso far partecipare una squadra ad un campionato senza dargli la possibilità di vincerlo (o di retrocedere...), dall'altro penso che sarebbe come far giocare due squadre di adulti con degli juniores. Diciamo che ho dubbi sul fatto che potrebbe uscirne qualcosa di buono, ma è comunque meglio della deprivazione di senso di un torneo ridotto a dispensa.

Ecco

aggancio quanto scritto da jpr williams, supermax e speartackle

cosa può offrire oggi un contratto domestico?
Poco viste le difficoltà delle società.

Quindi ovvio che ci sia più spazio per i giovani 21-23enni visto che a 25-26 deve verificare se sei in grado di fare il salto per il rugby professionistico che in questo momento significa , in Europa,
24 squadre inglesi
32 squadre francesi
10 squadre celtiche
2 squadre italiane
(russe, romene, ecc. da valutare)

se entro i 25-26 anni fai il grande salto, puoi pensare , salvo infortuni, ad una carriera pro sino ai 35-36 ... altrimenti ti guardi intorno e tra i 26-27 e i 30-32 esci dall'Eccellenza e scendi là dove si può conciliare lavoro (occupazione classica) e passione sportiva.

Quindi, se non si allarga la disponibilità di posti professionali, è inevitabile avere rose giovani nel domestico con qualche veterano a fare da chioccia.
Se non hai buoni contratti professionistici dopo i 26-28 ti guardi intorno.

con i permit a scendere si falsa il campionato, con le doppie squadre si drenano tutte le giovani leve verso due sole squadre (se sono un ragazzo che vuole fare il professionista e arrivare alla Nazionale come minimo mi fiondo nelle seconde squadre delle Celtiche, tanto sono 2 e quindi di spazio ce n'è a volontà).

E' un loop senza soluzione, anzi ha una soluzione, restare nella situazione attuale.

speartakle ha scritto:aggiungici pure tutti i prodotti accademici che fiutata la pericolosità di intraprendere la carriera professionistica sono andati a fare il concorso alle fiamme (con pure professionisti veri) e situazioni un po' equivoche con professionisti con paracadute (Canna e ora probabilmente Licata in fututro chissà Bianchi).

Luqa-bis ha scritto:Quindi ovvio che ci sia più spazio per i giovani 21-23enni visto che a 25-26 deve verificare se sei in grado di fare il salto per il rugby professionistico che in questo momento significa , in Europa,
24 squadre inglesi
32 squadre francesi
10 squadre celtiche
2 squadre italiane
(russe, romene, ecc. da valutare)

se entro i 25-26 anni fai il grande salto, puoi pensare , salvo infortuni, ad una carriera pro sino ai 35-36 ... altrimenti ti guardi intorno e tra i 26-27 e i 30-32 esci dall'Eccellenza e scendi là dove si può conciliare lavoro (occupazione classica) e passione sportiva.

Quindi, se non si allarga la disponibilità di posti professionali, è inevitabile avere rose giovani nel domestico con qualche veterano a fare da chioccia.
Se non hai buoni contratti professionistici dopo i 26-28 ti guardi intorno.

E non solo, in realtà in Francia anche la Fed1, anche se non offre contratti da professionista, garantisce trattamenti economici competitivi, che forse non ti consentono di pensare al domani ma quantomeno all’oggi si, è il motvo per cui giocatori nel pieno della maturità agosnistica come Davide Duca, o giovani come Nicolò Ceccato, preferiscono andare a prendere uno stipendio là che stare in Eccellenza a sopravvivere.

Se si vuole seguire il modello francese o inglese i club devono stare in piedi da soli, economicamente prima di ogni altra cosa. Sennò non c’è alternativa alle franchigie, come in ogni altro paese rugbisticamente evoluto – Argentina a parte che fa completamente storia a sé.

speartakle ha scritto:con i permit a scendere si falsa il campionato, con le doppie squadre si drenano tutte le giovani leve verso due sole squadre (se sono un ragazzo che vuole fare il professionista e arrivare alla Nazionale come minimo mi fiondo nelle seconde squadre delle Celtiche, tanto sono 2 e quindi di spazio ce n'è a volontà).

E' un loop senza soluzione, anzi ha una soluzione, restare nella situazione attuale.

Se le alternative sono peggiorative la situazione attuale, per quanto imperfetta, è l'opzione migliore.
Cambiamento (e non solo nel rugby...) non è necessariamente una cosa positiva, ma neutra. Ci sono anche i cambiamenti in peggio e quelli proposti mi sembrano di questo tipo.

jpr williams ha scritto:

speartakle ha scritto:con i permit a scendere si falsa il campionato, con le doppie squadre si drenano tutte le giovani leve verso due sole squadre (se sono un ragazzo che vuole fare il professionista e arrivare alla Nazionale come minimo mi fiondo nelle seconde squadre delle Celtiche, tanto sono 2 e quindi di spazio ce n'è a volontà).

E' un loop senza soluzione, anzi ha una soluzione, restare nella situazione attuale.

Se le alternative sono peggiorative la situazione attuale, per quanto imperfetta, è l'opzione migliore.
Cambiamento (e non solo nel rugby...) non è necessariamente una cosa positiva, ma neutra. Ci sono anche i cambiamenti in peggio e quelli proposti mi sembrano di questo tipo.

si ok siamo su due posizioni diverse, basta non ricominciare con i denigratori dell'eccellenza.

Lasciamo perdere la faccenda dei denigratori.
Il fatto è che molti (non so se anche tu) ritengono che per un giocatore trascorrere un paio di stagioni in eccellenza sia una perdita di tempo, mentre per me fa parte della costruzione del giocatore stesso.
Non so se la si voglia chiamare denigrazione, ma sicuramente non lo chiamerei apprezzamento.

jpr williams ha scritto:Come ho già avuto modo di dire a questo non sono pregiudizialmente contrario. Ho qualche perplessità, perchè da un lato penso non abbia alcun senso far partecipare una squadra ad un campionato senza dargli la possibilità di vincerlo (o di retrocedere...), dall'altro penso che sarebbe come far giocare due squadre di adulti con degli juniores. Diciamo che ho dubbi sul fatto che potrebbe uscirne qualcosa di buono, ma è comunque meglio della deprivazione di senso di un torneo ridotto a dispensa.

Non vedo perche i due team junior non possano vincere il campionato o retrocedere. Le due franchigie sono club come tutti gli altri.

Cambierebbe il modo di gestire la squadra. Se per il Mogliano l'eccellenza e' l'obiettivo primario, per le franchigie e' altro. Quando le franchigie hanno bisogno di giocatori extra, pescano dalla seconda squadra, pazienza se Perde.

In principio se un club diventasse abbastanza forte da creare una squadra pro e riuscisse ad entrare in un campionato pro, perche' dovrebbe abbandonare l'eccellenza se ha il titolo sportivo e i mezzi per farne part?



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jpr williams ha scritto:Lasciamo perdere la faccenda dei denigratori.
Il fatto è che molti (non so se anche tu) ritengono che per un giocatore trascorrere un paio di stagioni in eccellenza sia una perdita di tempo, mentre per me fa parte della costruzione del giocatore stesso.
Non so se la si voglia chiamare denigrazione, ma sicuramente non lo chiamerei apprezzamento.

eh ma così ritorniamo a bomba
per me sono una perdita di tempo se hanno capacità superiori alla categoria e invece di allenarsi per il massimo livello di competizione sia tecnica che tattica rimangono in un livello dove per loro la competizione non li spinge al massimo.
E non è perchè l'eccelnza è da sfigati, ma perchè è palese che la competitività dell'eccellenza non è quella del PRO14.
Prendiamo Venditti (lasciamo da parte i problemi caratteriali), ora in eccellenza fa un po' il bello e cattivo tempo fisicamente, ma in PRO14 non sarebbe così, sarebbe spinto ulteriormente ad affinarsi tecnicamente per poter competere con gente che di solo fisico non vive. Metterlo in contatto diretto con il livello superiore potrebbe aiutarlo in questo, e con il sistema dei permit a scendere potrebbe comunque avere continuità di gioco.
Ma stesso discorso per Bronzini junior, in eccellenza sopperiva lacune tecniche con una fisicità dirompente, ora in pro14 fatica a giocare, poter giocare invece in eccellenza potrebbe dargli modo di avere continuità e giocare con la consapevolezza che non basta il suo fisico per stare a livello pro14 e di conseguenza giocare in eccellenza con quella prospettiva.
Estendi il discorso ad altri e in altri termini più tecnici.

Il problema della squadre succursale delle franchigie è la diversità di disponibilità economica che il contributo federale garantisce e che le mette in poszione diversa rispetto ad una squadra cadetti di una società.

La seconda del Petrarca (in A) non ha lo stesso status che avrebbe la seconda del Benetton o delle Zebre, quindi almeno per la vittoria finale o i play off deve valere almeno quanto accade per le squadre cadetti delle eccellenti

L'altro problema è il rischio che il movimento si pacchi in due a partire dalle U18 (con CFP + Accademie + Franchgie ) contro (vivai societari + società seniores ) divise in due blocchi con ridotta osmosi.

La questione dei "professionals" in prestito , a differenza di quanto osserva jpr williams , non è detto che sia negativa.

Ripeto,
supposto di avere nelle due Franchigie delle rose di 35 titolari, e definita due seconde liste di riserve calde, diciamo di 10-15 giocatori,
la FIR potrebbe dichiarare:

Le prime rose sono giocatori sotto contratto a tutti gli effetti con le franchigie: spettanze al 100% sul bilancio di Zebre/leoni, allenamenti al 100% con Zebre /Leoni che non possono giocare in Eccellenza

Le seconde rose sono giocatori per i quali la federazione paga una quota del contratto - le società di Eccellenza possono esercitare un draft partendo dalla più debole, con l'impegno ad impegnarli in coerenza con le indicazioni federali, accollandosi parte delle spettanze (quota parte contratto federale post accademia/vivaio) e sapendo che per una settimana al mese e nel periodo delle finestre della nazionale quei giocatori saranno a disposizione federale.

In pratica le squadre partendo dalle più deboli sceglierebbero se far da team sviluppo per i giocatori di interesse federale.

Luqa-bis ha scritto: Ripeto,
supposto di avere nelle due Franchigie delle rose di 35 titolari, e definita due seconde liste di riserve calde, diciamo di 10-15 giocatori,
la FIR potrebbe dichiarare:

Le prime rose sono giocatori sotto contratto a tutti gli effetti con le franchigie: spettanze al 100% sul bilancio di Zebre/leoni, allenamenti al 100% con Zebre /Leoni che non possono giocare in Eccellenza

Le seconde rose sono giocatori per i quali la federazione paga una quota del contratto - le società di Eccellenza possono esercitare un draft partendo dalla più debole, con l'impegno ad impegnarli in coerenza con le indicazioni federali, accollandosi parte delle spettanze (quota parte contratto federale post accademia/vivaio) e sapendo che per una settimana al mese e nel periodo delle finestre della nazionale quei giocatori saranno a disposizione federale.

In pratica le squadre partendo dalle più deboli sceglierebbero se far da team sviluppo per i giocatori di interesse federale.

a me non dispiacerebbe, unica cosa sono i draft sui quali ci sarebbe da vedere nel dettaglio, credo che un minimo di possibilità di scelta del giocatore ci debba essere

speartakle ha scritto:Prendiamo Venditti (lasciamo da parte i problemi caratteriali), ora in eccellenza fa un po' il bello e cattivo tempo fisicamente, ma in PRO14 non sarebbe così, sarebbe spinto ulteriormente ad affinarsi tecnicamente per poter competere con gente che di solo fisico non vive. Metterlo in contatto diretto con il livello superiore potrebbe aiutarlo in questo, e con il sistema dei permit a scendere potrebbe comunque avere continuità di gioco.

Per dimostrarti come talvolta la realtà possa essere diversa dalle impressioni bisognerebbe seguire assiduamente l'eccellenza; in questo modo si saprebbe che Venditti sinora è riuscito ad ottenere quell'effetto devastante cui fai riferimento solo nei casi in cui, partendo dalla panchina, è entrato negli ultimi 20' per "sventrare" avversari stanchi. Fidati: ho visto dal vivo ogni singolo minuto giocato da Venditti quest'anno (e non sono poi tanti). Non a caso Brunello, nel cruciale impegno di domani contro Rovigo, lo farà partire proprio dalla panchina. Venditti non è sembrato affatto così devastante quando è partito nello starting XV. Forse è meglio che lavori ancora un pò in eccellenza prima di andare a prendere tranvate in pro, no?

Cosa ne scrive Rugbymeet
https://www.rugbymeet.com/it/news/nazio ... uralizzati

jpr williams ha scritto:

speartakle ha scritto:Prendiamo Venditti (lasciamo da parte i problemi caratteriali), ora in eccellenza fa un po' il bello e cattivo tempo fisicamente, ma in PRO14 non sarebbe così, sarebbe spinto ulteriormente ad affinarsi tecnicamente per poter competere con gente che di solo fisico non vive. Metterlo in contatto diretto con il livello superiore potrebbe aiutarlo in questo, e con il sistema dei permit a scendere potrebbe comunque avere continuità di gioco.

Per dimostrarti come talvolta la realtà possa essere diversa dalle impressioni bisognerebbe seguire assiduamente l'eccellenza; in questo modo si saprebbe che Venditti sinora è riuscito ad ottenere quell'effetto devastante cui fai riferimento solo nei casi in cui, partendo dalla panchina, è entrato negli ultimi 20' per "sventrare" avversari stanchi. Fidati: ho visto dal vivo ogni singolo minuto giocato da Venditti quest'anno (e non sono poi tanti). Non a caso Brunello, nel cruciale impegno di domani contro Rovigo, lo farà partire proprio dalla panchina. Venditti non è sembrato affatto così devastante quando è partito nello starting XV. Forse è meglio che lavori ancora un pò in eccellenza prima di andare a prendere tranvate in pro, no?

jpr ho forse scritto che non deve lavorare o giocare anche in eccellenza??
con il permit a scendere continuerebbe comunque ad allenarsi e a giocare anche in eccellenza. Se non lo ritenessero pronto per giocare in Pro14 non ci giocherebbe e passerebbe tutta la stagione in Eccellenza, ma si confronterebbe comunque con il livello più alto attraverso gli allenamenti settimanali (ma anche in Eccellenza) e il confronto continuo con lo staff.