Mercato 2019/2020

[Chetto4]

A parte il fatto che esiste una discussione sui permit players e sinceramente mi sposterei lì (sarà una settimana che apro il topic nella speranza di qualche nuova voce di mercato e leggo solo pagine e pagine sui permit, semettetela di illudermi ) il tutto ruota intorno ad una serie di problematiche, che ognuno giudica in maniera soggettiva:

1. Si ritiene che il sistema dei permit players sia utile ai ragazzi coinvolti? Io penso di sì, per mille motivi, altri, come jpr, invece sono molto dubbiosi sul fatto che ci sia grande utilità nel giocare solo qualche partita o qualche spezzone in Pro14 e giocare in Top 12 nelle altre occasioni.
2. Si ritiene che il sistema dei pp danneggi tanto il campionato nazionale e quindi di conseguenza il movimento? Qua in molti si sono già espressi e secondo me sono comprensibili entrambi i punti di vista.

Sulla questione numero 1 non mi addentro ma sulla numero 2 voglio spiegare perché non condivido l'opinione secondo la quale il campionato venga in qualche modo "rovinato" dalla presenza incostante dei pp nelle varie squadre. Io dico semplicemente che di campionati ideali e senza coinvolgimenti esterni non ne esistono nel rugby di oggi, non ad alto livello almeno. Non so se qualcuno abbia già fatto questo esempio ma secondo questo ragionamento tutti i campionati professionistici europei sono falsati. Premiership, Pro14 e Top 14 vengono infatti influenzati in maniera pesantissima dal 6N e dai test di Novembre, visto che tra partite giocate in contemporanea o nelle settimane precedenti o successive le assenze dei giocatori principali non si contano neanche, senza parlare di tutte le volte che vengono schierate delle vere e proprie squadre B. Eppure non ho mai letto lamentele a tal proposito, al giorno d'oggi mi sembra che il fatto di concedere giocatori al livello "superiore" sia cosa normale e accettata ai massimi livelli del rugby professionistico. E si parla di tutti i migliori giocatori, non di qualche ventenne con un paio d'anni di esperienza a livello senior.

Ora, se voi mi dite che non seguireste mai i campionati europei per questi motivi lo capirei ed è un parere rispettabilissimo ma questa idea del campionato "fair" mi sembra un po' romantica e d'altri tempi, è evidente che il mondo del rugby ai massimi livelli si è mosso in un'altra direzione.
Poi ripeto, è una cosa soggettiva. Io simpatizzante del Verona Rugby ad esempio non mi sognerei mai di dire che il campionato è falsato perché Fischetti ha giocato contro Tizio ma non contro Caio e D'Onofrio ha giocato tutte le partite ma un paio no, per me sono questioni che rientrano nelle dinamiche di un campionato tanto quanto le varie assenze per squalifica, infortuni e quant'altro. Ovviamente tutte le opinioni sono lecite, le rispetto e capisco che chi segua il Top 12 con grande passione ed attaccamento la possa pensare in maniera opposta.

[GrazieMunari]

Nella metafora l'inquilino del piano di sopra è la franchigia, la moglie è il club (fai pure Calvisano per quanto mi riguarda) ed il marito cornuto sono io, cioè il tifoso.
La moglie è il club che lo prende in quel posto a pagamento, non il giocatore.

jpr inizia a sperare nelle imbarcate contro Pau, Leicester e Cardiff, che le corna potrebbero non essere a cosa peggiore nel prossimo futuro...
Non bannarmi, please

[RigolettoMSC]

Visto che ormai di mercato non si parla più, lancio my two cents:

-leggendo la diatriba jpr/Garry, mi viene in mente la metodologia neozelandese, dove i giocatori di interesse nazionale, passato un infortunio, ripartono dal club, per poi salire di livello, fino al Super Rugby. Forse questo non falsa ancora di più un campionato? Eppure dall'Emisfero Sud non si senton lamente

..............

Non solo gli infortunati riprendono dal club, ma nel caso che non si giochi né il Super rugby né in nazionale i giocatori vanno tranquillamente a giocare nel loro club; e parliamo dei più forti giocatori del mondo. Sinceramente non sono informatissimo se esistano polemiche in Nuova Zelanda a questo proposito, ma per qual po' che ne so nessuno si lamenta.
jpr io, da appassionato di sport, ti capisco, ma i tempi in cui, adolescente, aspettavo che la Domenica Sportiva desse i risultati del Rugby non ci sono più, come del resto nel massimo campionato nazionale non ci sono più l'Amatori Catania (che stranamente, da toscano, prediligevo e non ricordo perché), il CUS Pisa, il Rugby L'Aquila, il Metalcrom è diventato Benetton... Le cose sono cambiate (non dico in meglio, del resto chi sono io per giudicare, ma sono cambiate e anche profondamente) e questo dei pp è un modo per cercare di adattarsi alla corrente situazione e cercare di fare il bene del rugby italiano nel suo insieme. Altrove, vedi la citata Nuova Zelanda ma non solo da quelle parti, funziona. Magari alla lunga, come ha già scritto qualcuno, si dimostrerà una solenne c@zz@t@ o al contrario sarà la pietra filosofale del rugby italiano, chi lo sa. Non resta che accingerci ad una luuuunga e serena vecchiaia per appurarlo...

[doublegauss]

Stai equivocando.
Nella metafora l'inquilino del piano di sopra è la franchigia, la moglie è il club (fai pure Calvisano per quanto mi riguarda) ed il marito cornuto sono io, cioè il tifoso.
La moglie è il club che lo prende in quel posto a pagamento, non il giocatore.

Ah, ok, non avevo proprio capito la metafora. Dopo la spiegazione, mi resta solo una curiosità: se la moglie va a letto col vicino di sua spontanea volontà, perché prendersela col vicino? Semmai, con la moglie. E aggiungo: nella tua metafora, la moglie va a letto col vicino con l'esplicito scopo di far contento il marito (nel senso che utilizzando i permit senza pagarli il club ha una rosa più ampia e di più alta qualità), più che il vicino.

[jpr williams]

Stai equivocando.
Nella metafora l'inquilino del piano di sopra è la franchigia, la moglie è il club (fai pure Calvisano per quanto mi riguarda) ed il marito cornuto sono io, cioè il tifoso.
La moglie è il club che lo prende in quel posto a pagamento, non il giocatore.

Ah, ok, non avevo proprio capito la metafora. Dopo la spiegazione, mi resta solo una curiosità: se la moglie va a letto col vicino di sua spontanea volontà, perché prendersela col vicino? Semmai, con la moglie. E aggiungo: nella tua metafora, la moglie va a letto col vicino con l'esplicito scopo di far contento il marito (nel senso che utilizzando i permit senza pagarli il club ha una rosa più ampia e di più alta qualità), più che il vicino.

Io da marito preferisco una moglie così così, ma che sia solo mia, non una multiproprietà.
Comunque io me la prendo tanto col vicino quanto con la moglie che non tiene conto delle legittime aspettative del marito.
Io non ce li voglio nella mia squadra i giocatori di un'altra squadra: se li tenga!
Io voglio vincere o perdere coi miei, non lo voglio il doping.

[jpr williams]

Sulla questione numero 1 non mi addentro ma sulla numero 2 voglio spiegare perché non condivido l'opinione secondo la quale il campionato venga in qualche modo "rovinato" dalla presenza incostante dei pp nelle varie squadre. Io dico semplicemente che di campionati ideali e senza coinvolgimenti esterni non ne esistono nel rugby di oggi, non ad alto livello almeno. Non so se qualcuno abbia già fatto questo esempio ma secondo questo ragionamento tutti i campionati professionistici europei sono falsati. Premiership, Pro14 e Top 14 vengono infatti influenzati in maniera pesantissima dal 6N e dai test di Novembre, visto che tra partite giocate in contemporanea o nelle settimane precedenti o successive le assenze dei giocatori principali non si contano neanche, senza parlare di tutte le volte che vengono schierate delle vere e proprie squadre B. Eppure non ho mai letto lamentele a tal proposito, al giorno d'oggi mi sembra che il fatto di concedere giocatori al livello "superiore" sia cosa normale e accettata ai massimi livelli del rugby professionistico. E si parla di tutti i migliori giocatori, non di qualche ventenne con un paio d'anni di esperienza a livello senior.

Un'obiezione che mi è già stata fatta.
E a cui rispondo in due modi:
-La presenza di altre distorsioni non giustifica quella ulteriore. E' una giustificazione tipica di quelli pizzicati a rubare: "ma come, rubano tutti e voi ve la prendete solo con me?"
-Nei campionati a cui ti riferisci non si verifica (o si verifica in parte minima) questa distorsione perchè se a te la nazionale toglie un giocatore è molto probabile che questo accada anche per i tuoi avversari. Se in TOP12 tutte le squadre avessero PP e questi venissero fermati in blocco e non alla spicciolata allora si potrebbe anche pensarci. Mettiamo: tutte le squadre di TOP12 hanno poniamo 3 PP e quando uno di essi viene chiamato si bloccano anche tutti gli altri. Sarebbe un casino. Ma sarebbe l'unico modo per evitare distorsioni.
Distorsioni che peraltro, come ho detto e ripetuto in tutti i modi, sarebbero facilissimamente evitabili se i campionati si fermassero a turno quando gioca la nazionale. Lo ripeto anche a te: in un anno la nazionale gioca 8 volte (3 a novembre e 5 per il 6N). Basterebbe che prox e TOP12 si fermassero 4 volte in maniera sfalsata ed il problema sarebbe subito azzerato. Basterebbe che entrambi i campionati cominciassero 2 settimane prima e finissero 2 settimane dopo. La soluzione più semplice del mondo. E la più professionistica, visto che in tutti gli sport professionistici i campionati si fermano quando gioca la nazionale.

[jpr williams]

jpr inizia a sperare nelle imbarcate contro Pau, Leicester e Cardiff, che le corna potrebbero non essere a cosa peggiore nel prossimo futuro...
Non bannarmi, please

Ma ci mancherebbe.
Ho detto che ti banno solo se ti azzardi ad ipotizzare una franchigia a Calvisano. Per questo malaugurio non ho proprio pietà.
Le imbarcate sono ovvie.

[jpr williams]

Visto che ormai di mercato non si parla più, lancio my two cents:

-leggendo la diatriba jpr/Garry, mi viene in mente la metodologia neozelandese, dove i giocatori di interesse nazionale, passato un infortunio, ripartono dal club, per poi salire di livello, fino al Super Rugby. Forse questo non falsa ancora di più un campionato? Eppure dall'Emisfero Sud non si senton lamente

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Non solo gli infortunati riprendono dal club, ma nel caso che non si giochi né il Super rugby né in nazionale i giocatori vanno tranquillamente a giocare nel loro club; e parliamo dei più forti giocatori del mondo. Sinceramente non sono informatissimo se esistano polemiche in Nuova Zelanda a questo proposito, ma per qual po' che ne so nessuno si lamenta.
jpr io, da appassionato di sport, ti capisco, ma i tempi in cui, adolescente, aspettavo che la Domenica Sportiva desse i risultati del Rugby non ci sono più, come del resto nel massimo campionato nazionale non ci sono più l'Amatori Catania (che stranamente, da toscano, prediligevo e non ricordo perché), il CUS Pisa, il Rugby L'Aquila, il Metalcrom è diventato Benetton... Le cose sono cambiate (non dico in meglio, del resto chi sono io per giudicare, ma sono cambiate e anche profondamente) e questo dei pp è un modo per cercare di adattarsi alla corrente situazione e cercare di fare il bene del rugby italiano nel suo insieme. Altrove, vedi la citata Nuova Zelanda ma non solo da quelle parti, funziona. Magari alla lunga, come ha già scritto qualcuno, si dimostrerà una solenne c@zz@t@ o al contrario sarà la pietra filosofale del rugby italiano, chi lo sa. Non resta che accingerci ad una luuuunga e serena vecchiaia per appurarlo...

Posso dire che saranno affari dei neozelandesi?
Posso dire che non necessariamente tutti i cambiamenti sono positivi e vanno assecondati per forza?
Posso dire che non penso che così si faccia il bene del rugby?
Posso?
Credo non esista una legge che lo vieti, quindi continuo a farlo.
Continuo a pensare che il prossimo TOP12 sarà falsato da questo obbrobrio e che a lungo andare la cosa stancherà i tifosi e li allontanerà dal campionato, rendendo ancora più difficile la sopravvivenza delle società Io ti dico solo una cosa: se per una partita decisiva del prossimo campionato non avremo a disposizione tutti i nostri giocatori e perderemo quella partita non potrò fare a meno di avercela a morte con le zebre e con tutto il sistema. Allo stesso modo farà probabilmente il tifoso della squadra avversaria se invece noi li avremo e vinceremo la partita.
Se i tifosi cominciano a pensare che la partita è truccata e che vincere o perdere non dipende solo da chi è più forte per un campionato è la perdita dell'innocenza.

[jaco]

Ultimo, lo giuro, intervento sull'argomento (perchè tanto poi non se ne esce).
Fermo restando che la soluzione migliore per evitare polemiche è quella proposta dal mio amico jpr (percorribilissima) che prevederebbe il fermo campionato in corrispondenza alle partite della nazionale, rimango davvero stupito dell'enormità asserita che il campionato sarebbe FALSATO dalla presenza di pp.
No. Davvero. Che si possa (debba) gestire meglio la cosa è fuori discussione, paralre di campionato FALSATO è, secondo me, una cosa che davvero non sta nè in cielo nè in terra.
1 - Sono andato a spulciare gli utilizzi dei pp lo scorso anno: Calvisano ha giocato senza Fischetti 4 volte. Cioè si sono giocate 4 partite su 22 senza il pilone sinistro titolare (con tutto il rispetto non senza Dan Carter) e questo in qualche modo ha falsato il campionato? Calvisano ha vinto agevolmente (naturalmente) tutte quelle 4 partite (contro Verona, FFO, Lazio e Viadana) se ci fosse bisogno della controprova... mi sfugge qual è l'evento per cui si possa definire falsato il campionato? Lo stesso dicasi per le assenze (contemporanee!) di Manfredi/Koffi contro Valsugana (0-45 per i gialloneri), per le assenze di Bianchi e D'Onofrio nelle FFO (addirittura le FFO senza entrambi hanno battuto Rovigo!) e per le assenze di Lamaro e Cannone nel Petrarca (anche se magari con qualche distinguo dettato dalla difficile stagione del neri a prescindere dalla questione pp)
2 - Il motivo è presto detto: l'assenza di 1 (in casi eccezionali 2) giocatore su 23 che scendono in campo non può in nessun caso essere considerata determinante per le sorti di una qualunque partita. Non in quello che considero essere lo sport di squadra per eccellenza. Per altro le assenze sono limitate a poche giornate e, da quanto visto lo scorso anno, sempre in partite non decisive (o in rarissimi casi come appunto FFO-Rovigo ma eravamo il 3 novembre...)
3 - Se la dirigenza del Calvisano con l'avvallo del suo coach ha deciso di ingaggiare Brugnara pur sapendo che sarebbe stato un pp, significa che ha valutato i pro e i contro della situazione: molto meglio un Brugnara disponibile 18/19 pertite su 22 che un Brugnara schierato con la maggior contendente (Rovigo). Come ho già detto se le cose son chiare sin dall'inizio e una società fa le sue scelte conoscendo perfettamente i pro e contro non c'è niente di FALSATO (diverso sarebbe se a metà campionato le zebre decidessero di "affiliare", per esempio, Pescetto: qui la distorsione sarebbe palese).

...basta non ho altro da aggiungere...

[ruttobandito]

In realtà jpr non ha posizioni così radicali, lo fa solo per tenere alta la tensione del forum e aumentare il numero di visite e post.
Ci sta trasformando in una click farm.

[speartakle]

"basterebbe iniziare i campionati 2 settimane prima e finirli due settimane dopo"
in pratica eliminando il tempo di pausa per i giocatori....

[jpr williams]

Il campionato francese finisce a giugno...

@jaco
Il tuo giudizio è correttissimo per la scorsa stagione. Nella prossima le cose saranno radicalmente diverse.
Applicando alla scorsa stagione le regole della prossima, se Calvisano avesse giocato al Battaglini senza Fischetti (MoM di quella partita) e senza Casilio le probabilità di vincere un match equilibrato sarebbero drasticamente diminuite.
Perdendo quella partita saremmo arrivati secondi, avremmo incontrato il Petrarca anzichè Reggio e ove mai avessimo conquistato la finale l'avremmo giocata al Battaglini con un giorno in meno di riposo.
Puoi dire che una cosa del genere non avrebbe spostato equilibri e determinato una conclusione diversa sicuramente della regular season e probabilmente dello scudetto? Per me si e questo significa campionato falsato.
Infine tu dici "Se Calvisano ha deciso...". Intanto bisogna vedere quale fosse il margine di libertà nella trattativa. In secondo luogo io ce l'ho con Calvisano che accetta questa robaccia quanto con le altre parti in causa. Credo di averlo detto più volte peraltro.

[jpr williams]

In realtà jpr non ha posizioni così radicali, lo fa solo per tenere alta la tensione del forum e aumentare il numero di visite e post.
Ci sta trasformando in una click farm.

Centri la cosa anche se non la causa.
Ho rigide (rigidissime) posizioni di principio? Si, probabilmente è un mio difetto, anche se preferisco considerarlo un tratto del mio carattere. Per lo stesso metro di giudizio ritengo drasticamente inquinato da interessi esogeni il pro>12 e non lo seguo. Per me non esiste un torneo "un pò falsato" come non esiste una donna "un pò incinta".
E' il mio modo di pensare, flessibile nelle soluzioni, ma irremovibile sui principi. Non pretendo sia condivisibile, specie in quest'epoca così liquida in cui si è di manica larga nell'accettare tante cose.
Quanto alla click farm io la vedo diversamente: se la questione che io pongo fosse del tutto destituita di fondamento e del tutto priva di rilievo ed interesse non si capirebbe per quale motivo vi mettete in centomila a controargomentare le elucubrazioni di un singolo fesso. Se fosse una mia menata solipsistica mi lascereste in un angolo a menarmela da solo.

[GrazieMunari]

jpr inizia a sperare nelle imbarcate contro Pau, Leicester e Cardiff, che le corna potrebbero non essere a cosa peggiore nel prossimo futuro...
Non bannarmi, please

Ma ci mancherebbe.
Ho detto che ti banno solo se ti azzardi ad ipotizzare una franchigia a Calvisano. Per questo malaugurio non ho proprio pietà.
Le imbarcate sono ovvie.

Per fortuna non hai colto
Comunque discorso serio: se dovesse tenere in challenge con scarti non abissali, con i suoi 5 campionati negli ultimi 8 anni in caso di terza franchigia futura sarebbe la prima indiziata.
Per quello dicevo di sperare nelle imbarcate che se minimo minimo tiene un po' va a capire che a qualcuno non vengano strane idee nel giro di poco

[jaco]

@jaco
Il tuo giudizio è correttissimo per la scorsa stagione. Nella prossima le cose saranno radicalmente diverse.
Applicando alla scorsa stagione le regole della prossima, se Calvisano avesse giocato al Battaglini senza Fischetti (MoM di quella partita) e senza Casilio le probabilità di vincere un match equilibrato sarebbero drasticamente diminuite.
Perdendo quella partita saremmo arrivati secondi, avremmo incontrato il Petrarca anzichè Reggio e ove mai avessimo conquistato la finale l'avremmo giocata al Battaglini con un giorno in meno di riposo.
Puoi dire che una cosa del genere non avrebbe spostato equilibri e determinato una conclusione diversa sicuramente della regular season e probabilmente dello scudetto? Per me si e questo significa campionato falsato.

Sì, lo dico: non si falsano i campionati in questo modo.
In primis perchè nel tuo ragionamento ci sono troppi se e troppi condizionali.
In secundis perchè, come continuo a ripetere, Fischetti è un gran bel prospetto, ma non ritengo neanche Dan Carter o Richie McCaw giocatori in grado di "spostare equilibri" da soli, figuriamoci un pilone sinistro...
In terzis perchè non ho mai visto usare i pp in partite "decisive": ho fatto l'elenco delle partite senza Fischetti. Il Petrarca (che in una occasione ha dovuto fare a meno di Lamaro+Cannone contemporaneamente, non ha dovuto dare pp per le ultime 4 partite di regular season... insomma mi pare che ci sia attenzione e probabilmente un accordo tra società e franchigia, non un utilizzo sconsiderato e unilaterale (magari mi sbaglio).

Infine tu dici "Se Calvisano ha deciso...". Intanto bisogna vedere quale fosse il margine di libertà nella trattativa. In secondo luogo io ce l'ho con Calvisano che accetta questa robaccia quanto con le altre parti in causa. Credo di averlo detto più volte peraltro.

No dai, non credo che Brunello e Gav... ops Vaccari ( ) siano stati obbligati pistola alla tempia a prendere Brugnara al posto di un pilone Argentino/Georgiano/o proveniente dalla serie A o altre di Top 12 (per esempio Piacenza ha ingaggiato Acosta e Cafaro, da Viadana qualcuno si è liberato...). Hanno valutato i pro e i contro e han deciso che fosse conveniente avere Brugnara anche se con qualche assenza (fingiamo sia squalificato o infortunato) anzichè qualcun altro... e magari hanno convenuto che fosse comunque meglio toglierlo ad un avversaria diretta anzichè lasciaglierlo sperando che le Zebre se lo prendessero proprio in occasione dello scontro diretto...