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Cane_di_Pavlov ha scritto:
Già, anche perchè è difficile vincere giocando in 14

Per qualcuno pare di no ... vedi Inghilterra-NZ dell'anno scorso ...ma sono eccezioni.

GiorgioXT ha scritto:Questo predominio dell'Individualità purtroppo é funzionale alla degenerazione capitalistica/politica che vediamo da almeno 25 anni nel Calcio italiano, semplificando : gli sport individuali come il Tennis e il Golf sono professionistici al 100% da decenni e lì conta solo il business , funzionano bene ma non possono avere la capacità di attrazione di grandi masse che solo gli sport di squadra hanno.

Infatti, lo sci, sport individuale per eccellenza (nel tennis esiste anche il doppio e la coppa Davis), ai tempi di Tomba teneva solo 4 o 5 appassionati attaccati allo schermo... e (quando la tv lo faceva vedere) anche senza Tomba in Italia viaggiava sui 2/3 milioni di spettatori (e si gareggia la mattina in infrasettimanale)...........................................

Fally ha scritto:
Per me l'analisi di SPQR è stata fatta guardando SOLO al risultato finale, allora ha ragione lui.

E' esattamente il contrario, secondo me.

Ossia: forse i risultati finali sono anche buoni ma sulle prestazioni in genere avrei qualcosa da dire.

Infatti l'Italia spesso se la gioca alla pari, è vero, ma lo fa sfruttando 2/3 cosette: la superiorità della mischia in ordinata e la bravura del pacchetto anche in tutte le altre voci (eccetto le touche), i calci piazzati e l'applicazione difensiva; insomma, riunendo, diciamo con la "tattica in genere".

Visto che spesso si fa il paragone col calcio, direi che "abbiamo inventato un catenaccio rugbistico all'italiana".

Non rischiamo mai le cose che non sappiamo fare: non giochiamo con l'ovale sui 3/4, non rischiamo mai per provare un intercetto, vediamo che con le touche non va bene e che facciamo ? scegliamo il no-contest sulle introduzioni degli avversari.....

Che tra l'altro anche sui calci dobbiamo precisare una cosa: ne stiamo segnando più degli altri sì è vero anche per meriti del ns calciatore e dei ns. giocatori che le guadagnano ma anche per il fatto numerico che noi scegliamo di piazzare tra i pali molto più spesso rispetto agli altri, i quali spesso scelgono di giocare alla mano o al limite di andare in touche.

Insomma, ricapitolando: quante volte abbiamo perso una partita per tattica ?
Ossia quante volte abbiamo perso ma segnato più mete degli avversari ?
Ve lo dico io: zero.
E' invece capitato qualche volta di aver vinto o pareggiato (o al limite esser andati vicinissimi alla vittoria) segnando meno mete degli avversari.

Ora, non vorrei passare per Amelie nel fantastico mondo, dicendo che voglio vedere solo mete in terza fase....
A chi piace il rugby come a tutti noi trova tutto spettacolare; anch'io al Flaminio mi esalto per un calcio piazzato di Pez perchè Castrogiovanni ha rivoltato l'avversario ma non disdegnerei ogni tanto, anche qualche meta di squadra, qualche tentativo di studiare angoli di corsa, modi di fare sostegno, avanti che tentino qualche reverse-pass, l'invenzione che non ti aspetti.

Sia chiaro non è una critica a PB; secondo me è il migliore allenatore dell'Italia, dopo l'inarrivabile Coste.

Ma, per dire pane al pane, SPQR esagera nei toni ma tutti i torti non li ha; noi siamo sicuramente più vicini alla Scozia che alla Romania ma più in là di questo misero traguardo "rankingistico" non stiamo andando.

Perchè non dire che da anni ci stiamo giocando il 10,11 e 12.mo posto con tre gruppuscoli di isolette che, tutte insieme, sono più piccole della nsotra Isola d'Elba, i cui migliori talenti già a 16 anni sono razziati da Australia o NZ e che per fare un TM serio devono presentarsi come Selezione Pacific ????

ellis ha scritto: E' esattamente il contrario, secondo me.

Guarda, messa così suona in tutt' altro modo!

ItalianRugbyFriends ha scritto:[


Infatti, lo sci, sport individuale per eccellenza (nel tennis esiste anche il doppio e la coppa Davis), ai tempi di Tomba teneva solo 4 o 5 appassionati attaccati allo schermo... e (quando la tv lo faceva vedere) anche senza Tomba in Italia viaggiava sui 2/3 milioni di spettatori (e si gareggia la mattina in infrasettimanale)...........................................

Quando parlo di attrazione di masse, mi riferisco alle decine di migliaia di presenze reali negli stadi , alle forme di tifo organizzato (che poi sono quelle che interessano alla politica) se iniziamo a parlare di audience TV non é più finita ed é un altra cosa; lì funziona meglio a quel punto il wrestling come "cartone animato fatto dal vero"

GiorgioXT ha scritto:

ItalianRugbyFriends ha scritto:[


Infatti, lo sci, sport individuale per eccellenza (nel tennis esiste anche il doppio e la coppa Davis), ai tempi di Tomba teneva solo 4 o 5 appassionati attaccati allo schermo... e (quando la tv lo faceva vedere) anche senza Tomba in Italia viaggiava sui 2/3 milioni di spettatori (e si gareggia la mattina in infrasettimanale)...........................................

Quando parlo di attrazione di masse, mi riferisco alle decine di migliaia di presenze reali negli stadi , alle forme di tifo organizzato (che poi sono quelle che interessano alla politica) se iniziamo a parlare di audience TV non é più finita ed é un altra cosa; lì funziona meglio a quel punto il wrestling come "cartone animato fatto dal vero"

mi pare di ricordare moltissimi appassionati a bordo pista ...anche migliaia e anche alcuni club organizzati

esatto... non si notano come in uno stadio chiuso... e raggiungere le località sciistiche non è così comodo come lo stadio di una città... ma ci sono migliaia di spettatori...

Già, per esempio in austria c'è più gente sulla Streiff di Kitzbuhel che in un qualsiasi stadio di calcio.

Oppure, per rimanere in montagna, le folle che si vedono sulle alpi durante giro e tour arrivano anche a cifre con 5 zeri...

Nel golf trovare i biglietti per lo U.S. Masters è impossibile... sono stati pure oggetto di contenzioso durante qualche separazione.

ellis ha scritto:

Fally ha scritto:

Non rischiamo mai le cose che non sappiamo fare: non giochiamo con l'ovale sui 3/4, non rischiamo mai per provare un intercetto...

Sull'intercetto ho dei sentimenti contrastanti (anche se confesso che ci provo spesso). Innanzitutto tre delle ultime mete italiane negli incontri "tosti" (quelli dove non osiamo mai) sono state fatte per intercetto: Orquera contro il Galles nel 6n 2005, Masi ribatte il calcio di Patterson nel 6n 2005, Robertson alla Francia nel 6n 2005, Canavosio ancora contro il Galles nel 6n 2006. Sono molte, circa il 20-30 per cento.
I miei dubbi nascondo dal fatto che secondo me ci sono due situazioni che ti possono portare a tentare l'intercetto, una positiva e l'ltra negativa:
- difesa in sovrannumero: la linea di difesa è salita molto bene e riesce a mettere sotto pressione la linea d'attacco avversaria: un giocatore punta il portatore di palla e uno a fianco a lui sceglie di sporcare la linea del passaggio (vedi Todeschini contro l'Inghilterra). In questo caso l'intercetto è segno di una ottima propensione alla difesa avanzante e al riposizionamento sulla linea difesa da parte della squadra.
- difesa in inferiorità (4 contro 2 per esempio), il primo difensore punta il portatore di palla che ovviamente cercherà di aprire al largo per sfruttare il 3 contro 1 che si creerebbe. Il secondo difensore, consapevole di questo, cerca di inserirsi sulla linea del passaggio o vicino al portatore di palla (o sul possibile ricevitore del passaggio) e tenta un "o la va o la spacca". Perché tanto in 3 contro 1 te la becchi comunque (Orquera al Galles nel 2005, peraltro per un calcio malaugurato di Williams). In questo caso abbiamo una difesa lenta nel riposizionamento dopo più fasi o, peggio ancora, una squadra che non sa occupare bene la linea di difesa, concedendo facili sovrannumeri.
Il fatto che l'Italia tenti in realtà spesso l'intercetto è un segnale del secondo tipo, anche se ultimamente mi sembra che le cose vadano meglio (nel 2005 su 5 mete fatte 3 per intercetto, nel 2006 su 5 mete fatte solo una per intercetto).

G.

Innanzitutto ciao mitico !!

Non vedo l'ora che ci sia di nuovo Bologna 2007 per ritrovarci tutti insieme....

Sono in parte d'accordo con te sugli intercetti ma consentimi due piccole precisazioni.

1) L'intercetto su un calcio è completamente diverso (come concetto rugbistico) rispetto al tentativo d'intercetto su un passaggio (come giustamente hai benspiegato tu), quindi i conti delle mete italiane andrebbero rivisti.

2) Sembra una debolezza da là va o la spacca l'intercetto e lo è in realtà; ma....ci sono dei ma.....
Innanzitutto è più facile che noi proviamo a farlo all'avversario che non viceversa (visto che gli avversari giocano sempre la palla e noi quasi mai.............
E comunque è vero, dai, che quando sai che ci sono squadre che fanno del riciclo esasperato uno stile di gioco, per quanto bravi siano, prima o poi l'ovale glielo porti via....
Ed infine è anche una questione di mentalità: se una squadra gioca sempre per attaccare, beh il tentativo d'intercetto, quando uno se lo sente può essere l'attuazione del motto "la miglior difesa è l'attacco".
Certo se uno ha paura perchè l'unico scopo è contenere l'avversario beh, le cose cambiano un pochino.

Terza considerazione: se un giocatore va per l'intercetto (e lo sa far bene), come minimo, può far perdere il tempo di passaggio all'avversario con la palla.

Quarta considerazione: se sei disperato in situazione difensiva come dicevi tu prima (2 contro 4), magari addirittura in zona decentrata, non in mezzo ai pali per intenderci, non sarebbe male neanche rischiare e magari farsi fischiare un calcio contro.

Ora non voglio passare per colui che dice "Tutti all'intercetto !! Costi quel che costi"; dico che, per chi lo sa fare, può diventare un valore aggiunto.

ellis ha scritto:

Fally ha scritto:
Per me l'analisi di SPQR è stata fatta guardando SOLO al risultato finale, allora ha ragione lui.

E' esattamente il contrario, secondo me.

Ossia: forse i risultati finali sono anche buoni ma sulle prestazioni in genere avrei qualcosa da dire.

Infatti l'Italia spesso se la gioca alla pari, è vero, ma lo fa sfruttando 2/3 cosette: la superiorità della mischia in ordinata e la bravura del pacchetto anche in tutte le altre voci (eccetto le touche), i calci piazzati e l'applicazione difensiva; insomma, riunendo, diciamo con la "tattica in genere".

Visto che spesso si fa il paragone col calcio, direi che "abbiamo inventato un catenaccio rugbistico all'italiana".

Non rischiamo mai le cose che non sappiamo fare: non giochiamo con l'ovale sui 3/4, non rischiamo mai per provare un intercetto, vediamo che con le touche non va bene e che facciamo ? scegliamo il no-contest sulle introduzioni degli avversari.....

Che tra l'altro anche sui calci dobbiamo precisare una cosa: ne stiamo segnando più degli altri sì è vero anche per meriti del ns calciatore e dei ns. giocatori che le guadagnano ma anche per il fatto numerico che noi scegliamo di piazzare tra i pali molto più spesso rispetto agli altri, i quali spesso scelgono di giocare alla mano o al limite di andare in touche.

Insomma, ricapitolando: quante volte abbiamo perso una partita per tattica ?
Ossia quante volte abbiamo perso ma segnato più mete degli avversari ?
Ve lo dico io: zero.
E' invece capitato qualche volta di aver vinto o pareggiato (o al limite esser andati vicinissimi alla vittoria) segnando meno mete degli avversari.

Ora, non vorrei passare per Amelie nel fantastico mondo, dicendo che voglio vedere solo mete in terza fase....
A chi piace il rugby come a tutti noi trova tutto spettacolare; anch'io al Flaminio mi esalto per un calcio piazzato di Pez perchè Castrogiovanni ha rivoltato l'avversario ma non disdegnerei ogni tanto, anche qualche meta di squadra, qualche tentativo di studiare angoli di corsa, modi di fare sostegno, avanti che tentino qualche reverse-pass, l'invenzione che non ti aspetti.

Sia chiaro non è una critica a PB; secondo me è il migliore allenatore dell'Italia, dopo l'inarrivabile Coste.

Ma, per dire pane al pane, SPQR esagera nei toni ma tutti i torti non li ha; noi siamo sicuramente più vicini alla Scozia che alla Romania ma più in là di questo misero traguardo "rankingistico" non stiamo andando.

Perchè non dire che da anni ci stiamo giocando il 10,11 e 12.mo posto con tre gruppuscoli di isolette che, tutte insieme, sono più piccole della nsotra Isola d'Elba, i cui migliori talenti già a 16 anni sono razziati da Australia o NZ e che per fare un TM serio devono presentarsi come Selezione Pacific ????

Ma va' ???

Adesso leggo che un po' tutti, finito l'obbrobrio odierno, stanno dicendo, parola più parola meno, quello che io dico da una vita; e tanto per non andar lontano, in tempi non sospetti e cioè venerdi (ed infatti lo quoto....).

Si gioca da pavidi per 70 minuti e da leoni per 10: la differenza si vede.

Per 70 minuti al Flaminio, mi stavo letteralmente vergognando della mia squadra.

Al 68°, sotto 20-9 e strasurclassati dai Pumas, si è scelto di tentare per i pali un calcio a favore, peraltro angolato (ed infatti sbagliato).

Certo, se i nostri traguardi sono quelli di perdere di 7- 10 -15 punti con le squadre forti e poi magari esaltarsi perchè betteremo di 20 punti il Canada, beh almeno abbiate tutti il buon gusto di non lapidare SPQR quando dice quel che dice.......

ellis ha scritto:Al 68°, sotto 20-9 e strasurclassati dai Pumas, si è scelto di tentare per i pali un calcio a favore, peraltro angolato (ed infatti sbagliato).

Io penso che non siamo stati affatto strasurclassati dai Pumas, anzi l'esatto opposto.
Solo che, come ha detto Berbizier, di tutti i palloni conquistati non abbiamo saputo fare molto; ed è stato unicamente per colpa nostra, e non per merito dei Pumas, che anzi ad un certo punto hanno dovuto fare ricorso al fallo sistematico.
L'ultima volta che l'Italia ha avuto così tanto possesso con squadre meglio classificate nel ranking è stato quando si battè il Galles qui a Roma... ma c'erano ancora Troncon e Dominguez (e De Rossi che fece i buchi nella difesa gallese) e si approfittò del dominio.
Oggi, come giustamente ha osservato Bortolami, qualcuno si è fatto il mazzo per ottenere la materia prima (cioè palloni su palloni, anche se molti sporcati dagli argentini) e qualcuno non ha saputo approfittarne!

PiVi1962 ha scritto:

ellis ha scritto:Al 68°, sotto 20-9 e strasurclassati dai Pumas, si è scelto di tentare per i pali un calcio a favore, peraltro angolato (ed infatti sbagliato).

Io penso che non siamo stati affatto strasurclassati dai Pumas, anzi l'esatto opposto.
Solo che, come ha detto Berbizier, di tutti i palloni conquistati non abbiamo saputo fare molto; ed è stato unicamente per colpa nostra, e non per merito dei Pumas, che anzi ad un certo punto hanno dovuto fare ricorso al fallo sistematico.

Beh il bello del confronto è che ognuno la vede con i propri occhi.

Io continuo a dire che il possesso del rugby è un concetto un po' aleatorio.

Infatti, secondo me, ha più senso parlare di tempo trascorso nella metà campo avversaria.

Se invece per possesso intendi i palloni che escono puliti dalla mischia, beh allora hai ragione ma una squadra di rugby non finisce al numero 8, purtroppo....

E comunque io non ho visto tutta questa ns supremazia; anzi, fino al momento delle due mete, se c'era una squadra che aveva da recriminare per mancate segnature oltre la linea era proprio quella dei Pumas, che già al 4° minuto compie un ingenuo "in avanti" con un pilone mentre erano 4 contro 1.
Poi, ad inzio seconda frazione, Pez e Dallapè vanno a recuperare una situazione disperata sull'out difensivo destro, in seguito ad un grabber un po' goffo di un loro avanti.
Infine, subito prima di andare in meta per la prima volta, la nostra ala si getta 1 contro 4 e riesce a far pasticciare i pumas, addirittura rischiando di fare l'interecetto; ma ancora una volta erano schierati in sovrannumero nella nostra metà campo.

A me è sembrata una vittoria stra-meritata, la loro.

Rimanendo peraltro validissimo il tuo concetto per il quale comunque si concretizza poco in relazione alla mole degli ovali che escono puliti.

ellis ha scritto:Io continuo a dire che il possesso del rugby è un concetto un po' aleatorio.
Infatti, secondo me, ha più senso parlare di tempo trascorso nella metà campo avversaria.

Io aggiungerei "Ha più senso parlare di tempo trascorso nella metà campo avversaria con il possesso del pallone".
Da questo punto di vista, dopo un primo tempo più o meno "pareggiato", l'Italia ha decisamente avuto il sopravvento nella ripresa.
Le due mete le ha prese su due ruck da noi impostate e perse sulla linea dei loro 22!

Alla fine tutti, compreso me, abbiamo dato contro SPQR ma poi ha avuto solamente ragione. La nostra è una buona squadra, ma fino a quando giochi con un'apertura indecente, non puoi pretendere nulla. Già dal prossimo match bisogna far giocare Scanavacca. Dobbiamo affidarci a lui, che comunque non è male. Pez ha fallito. Per causa sua i tre quarti hanno giocato pochissimi palloni. E quasi quasi non dovrebbe giocare nemmeno Griffen. Stiamo sprecando una generazione di ottimi giocatori per colpa di due stranieri scarsi. Scanavacca e Picone la soluzione.
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