forum.rugby.it

diddi ha scritto: ]Non per niente ho riesumato il maleodorante cadavere del maccartismo! Ti ricordi che cosa ha prodotto l'insana inquisizione anticomunista del senatore McCarthy? Sinistrorsi moderati troppo onesti per negare le proprie idee socialmente annientati e/o suicidi, a fronte di comunisti inveterati abbastanza opportunisti da negare anche l'evidenza che sono passati indenni al vaglio (penso per esempio al drammaturgo Bertolt Brecht). Certo che Dellapé ti dice oggi che si sente argentino, finché non ne va del suo futuro personale. Ma se un domani la sua risposta dovesse intaccargli il portafogli? Insomma, è un sistema che penalizza gli onesti e premia i furbi. Non funziona.

diddi ha scritto:Non credo che stiamo esagerando con le naturalizzazioni. Abbiamo inserito una seconda >2m, che non abbiamo, un'apertura fisica, che non abbiamo, e un estremo dal calcio potente, che non abbiamo (almeno in questa misura) e che invece è prezioso con la nuova regolamentazione del calcio dai 22. Quindi un centro (Garcia) che è scarso quanto vuoi, ma intanto contro gli AB ti ha fatto 14 placcaggi e si è fatto tutti gli 80 minuti in campo (vabbe', gli ultimi 10 ha riposato ).
Forse Sgarbi potrebbe farcela ad imitarlo, sabato lo vedremo; ma pensi che Buso o Rubini riuscirebbero a vincere la sfida ai calci contro gli AB (come Henry ha ammesso essere successo quest'estate), che Reato o Pavanello possano supplire ai cm che non hanno o che Marcato possa dare lo stesso apporto difensivo di Gower?
Spragg, Erasmus, Montauriol, sono esperimenti ormai accantonati. La realtà è quella di un Benvenuti o di un Venditti stabilmente convocati negli stage della Nazionale maggiore, anche a dispetto dei reali valori relativi.

diddi ha scritto: Probabilmente non sbagli. Non lo so, non è necessario saperlo e non mi va di saperlo.

yeti ha scritto:[

diddi ha scritto:
La domanda non è, a mio avviso, "perché Geldenhuys/Gower (due a caso) giocano per la Nazionale italiana?", bensì "perché il sistema formativo italiano non sforna seconde linee alte come Geldenhuys?" (perché secondo me questa è la sua maggior virtù: se devi andare a giocare contro Bekker, Evans o Charteris non ti puoi presentare con gente più bassa di 10cm!) o "perché il sistema formativo italiano non sforna aperture che siano anche in grado di placcare?"

Leinsterugby ha scritto:

yeti ha scritto:[

andiamo a vedere i saltatori francesi di venerdi scorso:

Romain Millo Chluski 1.96
Lionel Nallet 1.97
Jullien Bonnaire 1.95
Sebastien Chabal 1.95

ora per favore ditemi che siete così sicuri che serva necessariamente gente alta più di due metri, per ben figurare in touche. (NB gli avversari erano Matfield Bekker e Botha)

AINDA ha scritto:

doublegauss ha scritto:Allora, io sono stufo marcio di sto discorso. Però, visto che ci giriamo intorno in continuazione, forse non sarà inutile fare il punto, perché altrimenti è un dialogo fra sordi e si va avanti a forza di battutine più o meno riuscite. Mi scuso in anticipo, perché il post è troppo lungo, ma non sono riuscito a comprimerlo ulteriormente.

Mi pare che qui siamo tutti d'accordo che sarebbe molto bello se fosse possibile mettere insieme una nazionale competitiva composta solo da giocatori cresciuti nei vivai italiani, perché la nazionale deve essere espressione del movimento. In questo senso, credo che nessuno abbia nulla da obiettare se uno col nome straniero gioca in nazionale, purché cresciuto rugbisticamente in Italia (esempi: Derbyshire, Tveraga). Se non fosse così, e cominciassimo con le stupidaggini del sangue italiano, tanto vale chiudere qui.

I problemi nascono perché le cose sono più complicate:

• Da un lato, esistono delle regole IRB che sono state create espressamente per dare modo ad alcune nazionali di rinforzarsi tramite l'apporto di giocatori di formazione estera.
• Dall'altro, c'è la possibilità che un giocatore, cresciuto nel paese A, voglia giocare con la nazionale del paese B. Questo può accadere per senso di appartenenza, per soldi (sono dei professionisti), perché oramai vive nel paese B e la sua vita, i suoi amici, la moglie eccetera sono lì (tanto per dire: Robertson) o per tutte queste cose assieme.
• A complicare le cose, ci si mette il fatto che "formazione italiana" è un'espressione che viene usata anche per gente che si è formata all'estero, per i motivi che sappiamo.

Un gruppetto di utenti di questo forum (ad esempio, paparoga, Laporte, Ainda e qualcun altro) lamenta che la nazionale non è una vera nazionale. Se interpreto correttamente la loro posizione, auspicano una politica federale che faccia giocare uno cresciuto in Italia, piuttosto che uno di formazione estera, sempre e comunque, anche se lo "straniero" avesse diritto a giocare per la nazionale in base alle regole IRB, anche se lo "straniero" fosse dimostrabilmente più forte. La ragione, credo di capire, è duplice: da un lato solo così si tutelano i giocatori di formazione italiana (in senso stretto) e con essi i vivai e le società che li promuovono; dall'altro, c'è l'idea (che ammetto, non ho capito molto bene) che chi è cresciuto in un altro paese non abbia titolo "morale" a vestire la maglia azzurra. Inoltre, viene spesso avanzato il sospetto (o la certezza, a seconda delle persone) che i vari oriundi/equiparati eccetera non siano in realtà più forti degli "italiani", ma vengano inseriti nel giro delle nazionali grazie ai maneggi dei procuratori.

Queste idee sono invece avversate da un gruppo di utenti, che mi pare decisamente più numeroso e al quale appartengo anch'io. In sintesi: innanzitutto in molti casi è difficile stabilire chi è italiano e chi non lo è, anche perché (come diddi ha dovuto spiegare più volte) ci sono persone che sono sia italiano che no (un esempio: Canale), per cui se bisogna stabilire un criterio che sarebbe comunque arbitrario, tanto vale usare le regole IRB. Non è produttivo, credo, starsi a chiedere se queste regole siano giuste o sbagliate. Sono le regole attuali del gioco; per me, ad esempio, sono eccessivamente permissive, ma la mia opinione non conta nulla. Magari le regole dovrebbero essere migliorate, ma finché sono quelle sono quelle. E poi dare la patente di italianità a questo sì e a quello no è anche abbastanza irrispettoso nei confronti di gente che ha dato il suo contributo alla nazionale in modo generoso e importante (che so, Palmer, Visser, Griffen). In ogni caso, non si può star lì a fare le pulci del perché e del percome di una scelta individuale. Anche perché, piaccia o meno, ci sono molti esempi di persone che possono sentire di appartenere a più di una nazione. Gioca chi Mallett ritiene tecnicamente più utile, purché possa farlo a norme vigenti. Punto: se un giocatore formatosi in Italia vuol giocare in nazionale, deve dimostrare i essere più forte di quell'altro cresiuto in Argentina, Sudafrica o vattelapesca.

Spero di aver riassunto le posizioni in modo equilibrato. E se qualcuno è arrivato a leggere fin qui, ringrazio e mi scuso di nuovo!

che fatica!!
a parte gli scherzi il discorso è molto semplice: in nazionale, per me, ci devono andare i giocatori prodotti dal movimento nazionale senza per questo essere contrario a stranieri nel caso facessero veramente la differenza. e qui sta il problema: tutti "equiparano" - la francia ha avuto sudafricani e georgiani etc....gli AB hanno gli isolani e così via.....il punto è che loro mettono in nazionale "stranieri" che sono top player mentre noi riempiamo la nazionale di mezzecalzette scartate non solo dalle nazionali di provenienza (magari) ma anche dai rispettivi campionati maggiori...(vi devo ricordare che si è avuto il coraggio di chiamare in nazionale spragg e simili?). quindi molto semplicemente, se lo straniero, non è forte al punto da essere chiaramente un valore aggiunto per la squadra nazionale (come in questo momento potrebbe - dico potrebbe perchè ancora non ha dimostrato di poterlo essere fino in fondo - essere gower) si fanno giocare i giocatori prodotti dall' "azienda rugbystica" italia per vari motivi tra i quali: è l'unico modo per dare continuità indiretta al lavoro di base ed è anche l'unica scelta sensata - o quantomeno quella che personalmente ritengo di gran lunga la migliore - in termini di gestione aziendale.
no perchè qua avanti di questo passo mi sembra che non si aspetti altro che zanni faccia qualche partita di merda per portare sugli altari vosawai........a quel punto "chi è causa del proprio mal pianga se stesso"


PROSIT

MOCKBA ha scritto:

AINDA ha scritto:

doublegauss ha scritto:Allora, io sono stufo marcio di sto discorso. Però, visto che ci giriamo intorno in continuazione, forse non sarà inutile fare il punto, perché altrimenti è un dialogo fra sordi e si va avanti a forza di battutine più o meno riuscite. Mi scuso in anticipo, perché il post è troppo lungo, ma non sono riuscito a comprimerlo ulteriormente.

Mi pare che qui siamo tutti d'accordo che sarebbe molto bello se fosse possibile mettere insieme una nazionale competitiva composta solo da giocatori cresciuti nei vivai italiani, perché la nazionale deve essere espressione del movimento. In questo senso, credo che nessuno abbia nulla da obiettare se uno col nome straniero gioca in nazionale, purché cresciuto rugbisticamente in Italia (esempi: Derbyshire, Tveraga). Se non fosse così, e cominciassimo con le stupidaggini del sangue italiano, tanto vale chiudere qui.

I problemi nascono perché le cose sono più complicate:

• Da un lato, esistono delle regole IRB che sono state create espressamente per dare modo ad alcune nazionali di rinforzarsi tramite l'apporto di giocatori di formazione estera.
• Dall'altro, c'è la possibilità che un giocatore, cresciuto nel paese A, voglia giocare con la nazionale del paese B. Questo può accadere per senso di appartenenza, per soldi (sono dei professionisti), perché oramai vive nel paese B e la sua vita, i suoi amici, la moglie eccetera sono lì (tanto per dire: Robertson) o per tutte queste cose assieme.
• A complicare le cose, ci si mette il fatto che "formazione italiana" è un'espressione che viene usata anche per gente che si è formata all'estero, per i motivi che sappiamo.

Un gruppetto di utenti di questo forum (ad esempio, paparoga, Laporte, Ainda e qualcun altro) lamenta che la nazionale non è una vera nazionale. Se interpreto correttamente la loro posizione, auspicano una politica federale che faccia giocare uno cresciuto in Italia, piuttosto che uno di formazione estera, sempre e comunque, anche se lo "straniero" avesse diritto a giocare per la nazionale in base alle regole IRB, anche se lo "straniero" fosse dimostrabilmente più forte. La ragione, credo di capire, è duplice: da un lato solo così si tutelano i giocatori di formazione italiana (in senso stretto) e con essi i vivai e le società che li promuovono; dall'altro, c'è l'idea (che ammetto, non ho capito molto bene) che chi è cresciuto in un altro paese non abbia titolo "morale" a vestire la maglia azzurra. Inoltre, viene spesso avanzato il sospetto (o la certezza, a seconda delle persone) che i vari oriundi/equiparati eccetera non siano in realtà più forti degli "italiani", ma vengano inseriti nel giro delle nazionali grazie ai maneggi dei procuratori.

Queste idee sono invece avversate da un gruppo di utenti, che mi pare decisamente più numeroso e al quale appartengo anch'io. In sintesi: innanzitutto in molti casi è difficile stabilire chi è italiano e chi non lo è, anche perché (come diddi ha dovuto spiegare più volte) ci sono persone che sono sia italiano che no (un esempio: Canale), per cui se bisogna stabilire un criterio che sarebbe comunque arbitrario, tanto vale usare le regole IRB. Non è produttivo, credo, starsi a chiedere se queste regole siano giuste o sbagliate. Sono le regole attuali del gioco; per me, ad esempio, sono eccessivamente permissive, ma la mia opinione non conta nulla. Magari le regole dovrebbero essere migliorate, ma finché sono quelle sono quelle. E poi dare la patente di italianità a questo sì e a quello no è anche abbastanza irrispettoso nei confronti di gente che ha dato il suo contributo alla nazionale in modo generoso e importante (che so, Palmer, Visser, Griffen). In ogni caso, non si può star lì a fare le pulci del perché e del percome di una scelta individuale. Anche perché, piaccia o meno, ci sono molti esempi di persone che possono sentire di appartenere a più di una nazione. Gioca chi Mallett ritiene tecnicamente più utile, purché possa farlo a norme vigenti. Punto: se un giocatore formatosi in Italia vuol giocare in nazionale, deve dimostrare i essere più forte di quell'altro cresiuto in Argentina, Sudafrica o vattelapesca.

Spero di aver riassunto le posizioni in modo equilibrato. E se qualcuno è arrivato a leggere fin qui, ringrazio e mi scuso di nuovo!

che fatica!!
a parte gli scherzi il discorso è molto semplice: in nazionale, per me, ci devono andare i giocatori prodotti dal movimento nazionale senza per questo essere contrario a stranieri nel caso facessero veramente la differenza. e qui sta il problema: tutti "equiparano" - la francia ha avuto sudafricani e georgiani etc....gli AB hanno gli isolani e così via.....il punto è che loro mettono in nazionale "stranieri" che sono top player mentre noi riempiamo la nazionale di mezzecalzette scartate non solo dalle nazionali di provenienza (magari) ma anche dai rispettivi campionati maggiori...(vi devo ricordare che si è avuto il coraggio di chiamare in nazionale spragg e simili?). quindi molto semplicemente, se lo straniero, non è forte al punto da essere chiaramente un valore aggiunto per la squadra nazionale (come in questo momento potrebbe - dico potrebbe perchè ancora non ha dimostrato di poterlo essere fino in fondo - essere gower) si fanno giocare i giocatori prodotti dall' "azienda rugbystica" italia per vari motivi tra i quali: è l'unico modo per dare continuità indiretta al lavoro di base ed è anche l'unica scelta sensata - o quantomeno quella che personalmente ritengo di gran lunga la migliore - in termini di gestione aziendale.
no perchè qua avanti di questo passo mi sembra che non si aspetti altro che zanni faccia qualche partita di merda per portare sugli altari vosawai........a quel punto "chi è causa del proprio mal pianga se stesso"


PROSIT

assolutamente d'accordo con tutto quello scritto da doublegauss. Con il ragionamento di AINDA come d'altronde mi capita spesso non sono d'accordo. L'idea di far giocare "starnieri" solo se meglio dei giocatori "nostrani" mi sembra un ipocrisia. Vorrei comunque ricordare che i giocatori piu' forti che abbiamo in nazionale sono comunque italiani "non purosangue" (McLean, Parisse, Castro e Gower su tutti). In fine, e chiudo, visto che trovo questi discorsi sui oriundi, equiparati etc etc irritanti ed inutili e credo che abbia gia' scritto abbastanza negli ultimi anni...Vosawai e' stato naturalizzato in fretta e furia prima del mondiale, si parlava di questo ragazzone come salvatore della patria il nostro Lomu e bestiate varie...poi il fatto che sia stato al di sotto di aspettattive di opinionisti no doubt di spessore (tipo AINDA) per un paio (non credo ne abbia giocate di piu') di partite non all'altezza la sua carriera internazionale e praticamente finita. Peccato per me rimane un ottimo giocatore forse bruciato da una federazione piena di incompetenti...e qui do ragione ad AINDA, Vosawai you should have stayed and played for your country as it is not you that failed us but us that failed you...sorry bud...

doublegauss ha scritto:

yeti ha scritto:

Laporte ha scritto: Nel 1996-98 con 3 tra oriundi ed equiparati di cui uno in Italia dall'eta d 12 anni (Dominguez, Stoica e Gardner) battevano Scozia, Francia ed Irlanda.

A parte che la stessa nazionale che batteva queste squadre prese anche le scoppole più indimenticabili della storia rugbystica italica (il che dimostra che l'alchimia di una formazione vincente ha tutt'altro a che vedere rispetto al semplice togliere un giocatore e metterne un altro), ci sarebbero anche stati un certo Javier Pertile, che giocò a 15 proprio a Grenoble, per non parlare di Franco Properzi, nato in India (quindi sarà presumibilmete oriundo), e i due Cutitta, nati a Latina, ma cresciuti rugbysticamente in Sudafrica (una specie di Stoica al contrario), senza dimenticare anche Mark Giacheri, lanciato da Coste, e quel fenomeno di Matt Pini. E insomma, ne giravano altro che 3.
Poi dal 1996-98 sono passati 12-14 anni epocali che hanno cambiato completamente il mondo del rugby. Difficile paragonare la situazione di allora con quella di oggi. Tutti sanno che la Germania nel 1912 vinse la medaglia di bronzo nel rugby alle Olimpiadi, ma che cosa dovremmo dedurne sulla situazione odierna del rugby in Germania?

Come sempre Yeti è informato e intelligente. La nazionale di Grenoble ha tanti meriti che tutti conosciamo, ma comincio a pensare che abbia anche un grosso demerito: quello di avere ficcato nella testa di noi appassionati il mito di un'"età dell'oro" che in realtà non c'è mai stata, perlomeno in certi termini. Non mi ricordo più chi su questo sito, ma su un altro forum, ha fatto notare che l'Italia non ha mai avuto un bacino di 40 giocatori forti come quelli che abbiamo ora. Se l'Italia di Grenoble giocasse contro quella di San Siro, chi vincerebbe?

MOCKBA ha scritto:NM e' un grandissimo allenatore...il tempo gli dara' ragione ne sono sicurissimo...non credo che MAI nella stroia del rugby italiano ci fossero 30-40 giocatori di questa qualita' (basti vedere la nazionale maggiore e la A). Poi certe iniziative come la Celtic League, la maggior importanza della A, San Siro con 80.000 italiani e con 1 meta al passivo (record contro gli AB) e Maurone come MM entreranno nella storia

grubber ha scritto:Allora, Yachvili è di origine georgiana. Il papà ha giocato per la Francia, il fratelo maggiore per la Georgia e lui gioca per la Francia.
Chi ha fatto la cosa giusta (soldi a parte)?
Soprattutto, ci sarà qualcuno in Francia od in Georgia che se lo sarà mai chiesto?

Si sentiranno francesi o georgiani?