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se è vera la mia ipotesi: mortix100-150=infetti, in alcune zone si andrebbe già verso una specie di immunità di gregge. pagata a caro prezzo

Nandino ha scritto: 21 mar 2020, 21:36 La curva dei nuovi contagi, dopo l'aggiunta dei dati di oggi, per i nuovi infettati e una polinomiale :

y = 0,2783x3 - 1,1943x2 + 43,059x - 23,397
R2 = 0,977

Da tre giorni non si puo piu estrapolare corretemente con una esponenziale, i punti veri sono di continuo sotto l'esponenziale piu vicina :
y = 63,357e0,181x
R2 =0,93

scusa, ma una funzione y=x elevato >1 come la chiami?

per farla breve brevissimo, considerando che ultimamente ogni giorno l'aumento degli infetti ufficiali è quello che scrive il gorgo sul 10-15%, la prima derivata è 1,1x-1,15x > x. la seconda derivata è > 0. per me è esponenziale. momentaneamente

Con le misure adottate alla fine arriveremo all'immunita' di gregge tramite isolamento parziale. Una specie di diffusione controllata. L'obbiettivo non e' mai stato eliminare il virus ma farlo prendere a tutti poco per volta cercando di salvare piu' gente possibile. Direi che non sta funzionando benissimo....
Adesso finalmente si vogliono fare i tamponi a medici e infermieri anzi ci stanno pensando. Intanto oggi a Trento 15 morti di cui 13 in casa di riposo Se ci pensano ancora un po' non ce ne sara' piu' bisogno

Nandino ha scritto: 21 mar 2020, 21:36

zappatalpa ha scritto: 21 mar 2020, 21:09

MisterG ha scritto: 21 mar 2020, 20:43 L'incremento odierno è decisamente NON esponenziale

no eh? dai meta! una curva di dati più esponenzile mai vista dove la trovi, la curvatura sempre di segno positivo, come si fa dire che non è esponenziale? guardati i grafici almeno

La curva dei nuovi contagi, dopo l'aggiunta dei dati di oggi, per i nuovi infettati e una polinomiale :

y = 0,2783x3 - 1,1943x2 + 43,059x - 23,397
R2 = 0,977

Da tre giorni non si puo piu estrapolare corretemente con una esponenziale, i punti veri sono di continuo sotto l'esponenziale piu vicina :
y = 63,357e0,181x
R2 =0,93

Un altro contributo concreto di Nandino, che mi conforta per diversi motivi matematici su cui, per il momento, sorvolo.
Il punto è lo Zappa, che beneficia del tempo che abbiamo tutti a disposizione, specie dopo cena.
Zappa, devi capire che non puoi buttar lì un'affermazione come quella evidenziata su un argomento di questo tipo.
Addirittura ' guardati i grafici ' . Ma pensa un pò. Non è un intervento di serietà adeguata alla tua età e all'argomento.
Basandomi sul primo contributo di Nandino, y=k*e^(hx) il modello, certamente rozzo, che ho trovato è
y [contagiati attivi] = 503 * e^(0.16 * x) con x numero di giorni = 27 al giorno 20/03.
E' un modello rozzo perchè non ho fatto un vero e proprio fitting, ma ho estratto i parametri basandomi sul dato del 20/03 e di altri 2 giorni che mi sembravano più in accordo con un andamento esponenziale naturale. Altro che se ho guardato la curva, l'ho quasi imparata a memoria!
Il modello fa errori rozzi, MA cattura sicuramente l'andamento della curva.
Su questa base affermo che il dato di oggi non è in accordo con i dati precedenti in un modello esponenziale, fortunatamente l'incremento reale è significativamente inferiore alla previsione di +6522 per il 28esimo giorno (oggi) sperando che i dati di oggi non siano monchi.
I dati degli ultimi 2 giorni (Nandino dice 3, ancora meglio) non consentono di modellizzare tutti i dati in una legge esponenziale.
Si potrebbe anche dire che fino a ieri l'altro l'evoluzione era governata da una legge veloce e che da ieri l'altro è governata da una legge esponenziale più lenta. I dati sono ancora minimi per determinare uno deciso cambiamento di velocità del contagio, ma la mia affermazione ha per oggetto questi ultimi dati.
Se tu non sei d'accordo, non puoi venirmi a dire ' no eh? ', se non sei d'accordo mi dimostri la tua antitesi con la funzione esponenziale che tu vedi evidentissima, lampante.
Io, per la verità , ho sempre pensato ad una polinomiale; la caratteristica notevole del seppur rozzo modello esponenziale esposto è, l'ho già scritto, il fattore di scala temporale 0,16 , che stima un tempo di incubazione di 6,25 giorni, per me, assolutamente verosimile.

zappatalpa ha scritto: 21 mar 2020, 21:59

Nandino ha scritto: 21 mar 2020, 21:36 La curva dei nuovi contagi, dopo l'aggiunta dei dati di oggi, per i nuovi infettati e una polinomiale :

y = 0,2783x3 - 1,1943x2 + 43,059x - 23,397
R2 = 0,977

Da tre giorni non si puo piu estrapolare corretemente con una esponenziale, i punti veri sono di continuo sotto l'esponenziale piu vicina :
y = 63,357e0,181x
R2 =0,93

scusa, ma una funzione y=x elevato >1 come la chiami?

Occzzz, questa non l'avevo letta ! Eccicredo che sparavi delle cazzate, non hai il concetto di funzione esponenziale.
y = x^a, con a qualsiasi è una funzione potenza di x.
Una funzione esponenziale è y= a^x , la variabile indipendente è all'esponente!
Gnurant, cospargiti il capo di cenere, chiedi scusa e giura che non lo farai mai più.

Brutta giornata...

Come mai siamo rimasi così pochi ?
Non è che si è bloccato il login anche di altri, come è successo a me ?

Conte ha tenuto tutta l'Italia in apprensione in attesa di una dichiarazione fondamentale. se ne esce un ora dopo con la storia che chiude tutte le attività non essenziali. la montagna ha partorito un topolino. dopo essere stato anticipato da alcune regioni. a me pare in bambola. e poi mi sembra grave che un presidente del consiglio parli via facebook ( che è un'azienda privata americana ) nessun media presente. democrazia portami via!

una considerazione che ho trovato, per la questione matematica, che è un po' lunghetta ma pone alcuni accenti.
"...
Ogni giorno seguiamo i numeri che ci fornisce la Protezione civile (nuove infezioni, nuove guarigioni, nuovi decessi) dopodiché dividiamo il numero dei deceduti per quello del numero totale delle infezioni e otteniamo un indice di letalità (Case fatality rate, CFR”) e lo compariamo a quello di altre nazioni. Per esempio, se lo facciamo oggi (sui dati di ieri) risulta che il CFR italiano è 2.978/35.713 = 0,083 (8,3%), mentre, per esempio, quello della Corea del Sud è 91/8565 = 0,010 (1%), molto più basso…giusto?

No, sbagliato! Sostiene John Edmunds, del Centro di Modelli Matematici delle Malattie Infettive della London School of Hygiene & Tropical Medicine. Nel calcolo di un modello predittivo accurato dovrebbero entrare parametri come la durata del periodo d’incubazione pre-clinico, la velocità di propagazione del virus da un individuo infettato nella comunità (tenendo conto della variable della densità di popolazione; per esempio è risultato che a Wuhan, dove è esploso il primo focolaio epidemico, l’infezione si sia diffusa soprattutto all’interno delle famiglie), fino, appunto al citato CFR. Edmunds considera questi dati – inclusi quelli diffusi il 4 marzo 2020 dal direttore generale dell’OMS e discussi in un articolo precedente – “Outbreaks analytics”, ma non vera modellistica. Il probabile, autentico CFR, sembra approssimare l’1%, secondo vari esperti al mondo, riporta Edmunds.

Avere un accurato CFR sarebbe molto importante per poter modellizzare accuratamente la pandemia e le epidemie locali (che potrebbero suggerire l’esistenza d’importanti variabili su base genetica o ambientale). Il ragionamento di Edmunds prosegue partendo dall’assunzione di un CFR di 1% e di un tempo medio dalla diagnosi alla morte di 15 giorni, per cui un nuovo decesso in un determinato giorno in una certa area geografica (per esempio in Italia) indicherebbe che mediamente vi sono altre 99 persone che si sono infettate 15 giorni prima. Tenendo conto del tempo di duplicazione del numero di casi, approssimato a 5 giorni – continua Edmunds citando proprio il caso dell’Italia – si arriva alla predizione che in 15 giorni si passerebbe a 800 casi d’infezione. Se queste assunzioni fossero corrette, ogni morte causata dall’infezione da SARS-CoV-2 indicherebbe un serbatoio di circa 800 infezioni per la maggior parte non diagnosticate e che solo in parte, circa 10-20%, arriveranno all’attenzione clinica.

I due “piedi di argilla” del gigante (la pandemia) in questo caso sono rappresentati dal numeratore e dal denominatore della semplice operazione citata all’inizio: il numero di decessi e il numero di persone infettate. Vediamo perché.

Il numero di decessi. Non è semplice diagnosticare con ragionevole accuratezza la causa mortis in pazienti spesso anziani o molto anziani e affetti da altre patologie rilevanti (in primis, patologie cardiovascolari e diabete). L’attribuzione o meno all’infezione da SARS-CoV-2 è responsabilità dell’Istituto superiore di sanità sulla base dei dati clinici precedenti al decesso. Tuttavia, non esiste un’unica definizione internazionale, per esempio europea, per conteggiare o meno il decesso in conto all’infezione, anche perché le altre nazioni europee stanno vivendo adesso le fasi epidemiche inizialmente viste in Italia, come sottolineato recentemente anche dalla nota virologa Ilaria Capua e da Danilo Staino sul Corriere della Sera. E’ quindi possibile che variazioni nel numero di decessi causati da (o associati a) COVID-19 siano influenzate da ciò, e abbiamo appena visto che l’accuratezza di questo parametro sarebbe molto importante per i modellisti matematici (oltre che per un’informazione corretta alla popolazione in generale)...."

Conte ha riaffermato la linea politica con cui è stata affrontata l'emergenza, la TRASPARENZA, e chi ha orecchie per intendere intenda.
Ha riaffermato un principio di solidarietà profondo che è comune alla maggioranza degli Italiani e chi ha orecchie per intendere intenda.
Le nuove decisioni sulla limitazione delle attività produttive è stata concordata coi Sindacati e anche qui, chi ha orecchie per intendere intenda.
E' vero che cambia poco, è già fermo quasi tutto, ma la decisione è stata presa ascoltando tutti.
I dati della tragedia italiana sono reali, in una vera democrazia non si nasconde la verità.
L'analisi dello studioso inglese passa in secondo piano. Se non ci sono dati affidabili nessun modello è possibile.
Poi i dati li puoi trattare con gli strumenti offerti dalla avanzata teoria dell'Identificazione, enormemente potenziati dall'ausilio computer, ma se non hai dati puoi fare a meno di lavorarci.
Io ai dati cinesi non ci credo, è inutile lavorarci.
I Cinesi ci hanno detto la metà della verità, quando non potevano più nasconderla.

zappatalpa ha scritto: 21 mar 2020, 21:59

Nandino ha scritto: 21 mar 2020, 21:36 La curva dei nuovi contagi, dopo l'aggiunta dei dati di oggi, per i nuovi infettati e una polinomiale :

y = 0,2783x3 - 1,1943x2 + 43,059x - 23,397
R2 = 0,977

Da tre giorni non si puo piu estrapolare corretemente con una esponenziale, i punti veri sono di continuo sotto l'esponenziale piu vicina :
y = 63,357e0,181x
R2 =0,93

scusa, ma una funzione y=x elevato >1 come la chiami?

Che questione e?

MisterG ha scritto: 22 mar 2020, 0:14 Come mai siamo rimasi così pochi ?
Non è che si è bloccato il login anche di altri, come è successo a me ?

Forze perché siamo rimasti sempre i soliti chiacchieroni che parlano solo di virus, perché di rugby ce poco di qui parlare, e a certi proprio non va di parlare di altre cose e specialmente di questa brutta faccenda.
Io vorrei leggere OldPrussian e JPR non essere d'accordo con me

Qualche buona notizia continua ad arrivare dall'oriente: Cina -600 casi, Corea -150, Giappone +50.
Il problema è che non si riesce a replicare qui il modo con il quale loro sono riusciti ad arginare l'epidemia

Riguardo alla politica, non so se il Governo si stia muovendo bene o male ma la mia sensazione è che continui a essere un po' titubante nel prendere drastiche decisioni. Le critiche che Cartabellotta (il mio virologo di riferimento, anche se pure lui ha i suoi diffettucci caratteriali come Burioni) rivolge al Governo sono: mancanza di una catena unica di comando, mancanza di un piano pandemico nazionale, ritardo nelle decisioni e decisioni spesso parziali rispetto alla reale necessità. Critica collaterale: Conte parla sempre a tarda sera. Può sembrare un appunto minore ma credo sia invece una cosa importante: si sa che una fetta non piccola della popolazione continua ad agire in modo poco responsabile, ci vuole una figura istituzionale che in prima serata, quando ci sono più italiani davanti alla televisione, dica chiaramente come stanno le cose. Mi sembra che Conte stia gestendo tutto benino, alla sua maniera, ma senza il coraggio di fare il passo in più; ci vorrebbe una tigre lassù al comando. Nessun desiderio dittatoriale, solo il pensiero che una figura con personalità più forte potrebbe persuadere meglio i tanti italiani che ancora nicchiano davanti alle misure di precauzione e potrebbe dare un poco più forza ai tanti attesi da un lungo autoisolamento

Negli Usa intanto il virus procede in modo molto forte: rispetto a un giorno fa ci sono 10mila casi attivi in più (da 16mila a 26mila), forse fra dieci giorni avranno più contagiati che noi. Penso che là siano ancora più indietro di noi come presa di coscienza, come del resto è normale. Purtroppo ogni nazione vive una prima fase di leggerezza ("eh, ma dai, qui da noi non succederà, è successo là perché si sa in che condizioni igieniche vivono"), una seconda fase di sottovalutazione (sì, è pericoloso ma certo non così tanto da non permettermi di proseguire la mia vita pubblica, pur con qualche precauzione), una terza fase di ancora non completa presa di coscienza (secondo me in Italia siamo in questa fase) e forse una quarta fase cinese nella quale si capisce che bisogna fermare tutto, finché non si vedono altre soluzioni.
Ieri negli States il pur bravo Will Smith ha provato a mettere in guardia la nazione sui pericoli del coronavirus parlando a un tavolo con altre quattro persone; è vero che c'è circa un metro di distanza tra uno e l'altro ma non mi pare fosse cmq una situazione di sicurezza, tanto meno da propagandare in tv. Solo per dire quanto ci metteranno ancora anche loro a capire perfettamente quanto rigidamente occorre seguire le disposizioni di precauzione

Un altro articolo interessante, uno tra tanti. L'intervista a un virologo Usa già esperto di Hiv e Sars
Tra le altre cose dice che negli Usa hanno perso troppo tempo e che il virus anche là è ormai ovunque, che la soluzione cinese è stata mirabile ma non è sostenibile a lungo, che il virus per ora è mutato poco e che quindi in giro non dovrebbero esserci versioni differenti più o meno pericolose, che per ora le ricerche lasciano pensare che non ci si possa re-infettare, che i test rapidi (15') sono già disponibili (davvero?), che anche a Hong Kong e Taiwan come nel resto dell'Asia orientale sono per ora riusciti a tenere a bada il contagio, che ci vorranno almeno ancora 18 mesi per un vaccino e che purtroppo lo scenario di un Covid19 che diventa sottofondo costante delle nostre vite, forse con attenuamento d'estate e recrudescenza d'inverno come per l'influenza, è possibile

https://www.caltech.edu/about/news/tip- ... t-covid-19