forum.rugby.it

gcruta ha scritto:

dg ha scritto:l'avevo chiesto fra le righe in un altro post

Credevo d'aver già risposto, evidentemente non ricordavo bene.

dg ha scritto:perché in ITALIA - ROMANIA dei mondiali francesi è stata data meta tecnica all'italia

Se non ricordo male, lì la sequenza è stata: mischia - affossamento rumeno - punizione - mischia - avanzamento molto evidente di più di due o tre metri - si staccano le terze (mi pare) - la mischia continua ad avanzare - meta di punizione ("tecnica" non esiste nel regolamento).

dg ha scritto: perché in ITALIA - SCOZIA del 6 Nazioni 2008 è stta data meta tecnica

Non ho presente l'azione, purtroppo. Per il resto, non so rispondere. Non sto discutendo se l'arbitro abbia fatto bene o male - mi pare che quella azione fosse più aderente al dettat di meta di punizione degli ultimi dieci minuti a San Siro, ma grazie a Dio non sono un internazionale.

Grazie per il contributo

ne approfitto e ti chiedo un commento tecnico sull'espulsione di garcia. l'ho scrito qua http://www.rugby.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=17090
ma lo riprendo

ribaltamento di Garcia
raggruppamento qualche secondo dopo
il ribaltato tira un cazzotto a garcia
l'azione si ferma
l'arbitro sanziona Garcia

il comportamento del 6 AB poteva essere sanzionato? magari con un richiamo verbale? è stato il ribaltamento, che ha comportato l'espulsione? di contatti senza palla se ne sono visto tantissimi (per non dire che con gli AB in campo se ne vedono sempre tantissimi)

Il PAGELLONE da 0 a 10 di Italia-Nuova Zelanda http://www.rugbyuniontimes.com

Salve a tutti,
scusate se scrivo qualcosa che potrebbe già essere stato scritto in questo forum, il quale però è di una vastità tale da renderne oggettivamente difficile la completa rilettura prima di commentare.
Ero a Milano e poi ho riguardato registrate e con slow motion alcune azioni della partita di sabato e chiedo: l'avanti di Canale (o di Robertson) che ha fatto fermare all'arbitro il contrattacco su calcio rasoterra della stesso Robertson qualcuno lo ha visto distintamente dal vivo o in tv?
Invece l'introduzione neozelandese nella mischia da cui è scaturita l'azione che ha portato: prima ad un attacco verso destra, e poi ad un altro attacco verso sinistra da cui è scaturita la meta in bandierina, quella l'ho vista benissimo dal vivo, perchè ero seduto dalla parte favorevole ed allineato al mediano All Black (in tv invece inquadrano l'altro lato della mischia e dall'alto) ed era un'introduzione diretta in seconda linea, quindi storta e penalizzabile.
Infine sugli 8 minuti finali a ripetere la mischia è stato già scritto tutto, sia su rugby.it sia sui giornali e nei forum stranieri.
Negli ultimi 20 anni ho giocato più di 200 partite in Italia (anche se non ad altissimo livello) e ritengo di averne guardate almeno un migliaio internazionali, e non ricordo di un solo arbitro che conceda 6 calci di punizione essenzialmente per motivi analoghi (crollo del pilone, spinta "di taglio" irregolare o intervento irregolare sull'avanzamento della mischia avversaria), nella stessa porzione di terreno e praticamente in modo consecutivo, senza concedere una meta tecnica oppure (come ho visto spesso fare) dopo 2-3 fischi per la squadra in attacco, ne arriva uno per la squadra in difesa che le consente di liberarsi dalla pressione (perché il crollo volontario della mischia o un'introduzione storta vengono imputati agli attaccanti).
Oltretutto, ammesso e non concesso che, a termini di regolamento, l'arbitro non abbia considerato le azioni scorrette neozelandesi volte ad "impedire la realizzazione di una meta che sarebbe stata probabilmente segnata", va tenuto presente che, nel regolamento al capoverso: "Infrazioni di squadra ripetute” si afferma: “”
Quando differenti giocatori della stessa squadra commettono ripetutamente la stessa infrazione, l'arbitro deve decidere se ciò va considerato come infrazioni ripetute. In tal caso, l'arbitro darà un avvertimento a tutta la squadra e, se essi ripeteranno l’infrazione, l’arbitro ammonirà ed espellerà temporaneamente il/i giocatore/i colpevole/i per un periodo di 10 minuti di tempo di gioco. Se successivamente un giocatore della stessa squadra ripeterà l’infrazione l’arbitro espellerà definitivamente il/i giocatore/i colpevole/i Nel nostro caso l’arbitro deve avere per forza considerato il comportamento di squadra come volto a commettere infrazioni ripetute perché ha richiamato il capitano e poi ha ammonito il pilone, ma successivamente all’espulsione temporanea è stato commesso un’ulteriore fallo dello stesso tipo che non ha portato ad un’altra espulsione come il regolamento prescriverebbe. Se così fosse stato, visto che probabilmente sarebbe stato espulso un altro giocatore di prima linea, si sarebbe potuti arrivare anche alla mischia no-contest, con conseguente obbligo di aprire il pallone da parte dell’Italia (un modo efficace, e rispettoso del regolamento, per penalizzare i difensori scorretti, senza concedere la meta tecnica ed allo stesso tempo obbligando gli attaccanti ad allargare il gioco).
Infine l’arbitro, uniformandosi a quanto viene sempre fatto dai suoi colleghi sugli altri campi, avrebbe anche dovuto:
- fermare tutte le volte il tempo quando un giocatore era a terra fra una mischia a 5 metri e la successiva
- fermare il tempo quando ha deciso di richiamare ed espellere il pilone Tiatia
Ho visto arbitrare decine di volte il sig. Dickinson e mi è sempre sembrato un buon arbitro, per cui non mi fornisco altra spiegazione se non quella che abbia fatto tardi a Milano la sera precedente la gara ed abbia avuto una colossale mancanza di lucidità il giorno successivo, per avere attuato un comportamento tanto autolesionistico da finire criticato aspramente (e a ragion veduta) non solo dal pubblico di casa, ma anche dalla stampa specialistica internazionale.
A mio modestissimo parere, se non si può dire che l’arbitraggio abbia “fatto perdere l’Italia” non si può nemmeno dire che sia stato ininfluente non solo ai fini del punteggio finale (su questo direi che tutti concordano), ma anche ai fini del risultato (se il passaggio avanti citato sopra non fosse ravvisabile, quel fischio avrebbe concesso 5 punti alla nuova Zelanda togliendone 7 all’Italia e se a questo si somma la mancata assegnazione della meta tecnica nel finale…). Pur consapevole che con i “se” e con i “ma” non si fa la storia, nemmeno quella rugbystica, attendo le opinioni degli altri forumisti. Grazie

gcruta ha scritto:... meta di punizione ("tecnica" non esiste nel regolamento)...

...ne extra oleas...

carlo76 ha scritto:Salve a tutti,
scusate se scrivo qualcosa che potrebbe già essere stato scritto in questo forum, il quale però è di una vastità tale da renderne oggettivamente difficile la completa rilettura prima di commentare.
Ero a Milano e poi ho riguardato registrate e con slow motion alcune azioni della partita di sabato e chiedo: l'avanti di Canale (o di Robertson) che ha fatto fermare all'arbitro il contrattacco su calcio rasoterra della stesso Robertson qualcuno lo ha visto distintamente dal vivo o in tv?
Invece l'introduzione neozelandese nella mischia da cui è scaturita l'azione che ha portato: prima ad un attacco verso destra, e poi ad un altro attacco verso sinistra da cui è scaturita la meta in bandierina, quella l'ho vista benissimo dal vivo, perchè ero seduto dalla parte favorevole ed allineato al mediano All Black (in tv invece inquadrano l'altro lato della mischia e dall'alto) ed era un'introduzione diretta in seconda linea, quindi storta e penalizzabile.
Infine sugli 8 minuti finali a ripetere la mischia è stato già scritto tutto, sia su rugby.it sia sui giornali e nei forum stranieri.
Negli ultimi 20 anni ho giocato più di 200 partite in Italia (anche se non ad altissimo livello) e ritengo di averne guardate almeno un migliaio internazionali, e non ricordo di un solo arbitro che conceda 6 calci di punizione essenzialmente per motivi analoghi (crollo del pilone, spinta "di taglio" irregolare o intervento irregolare sull'avanzamento della mischia avversaria), nella stessa porzione di terreno e praticamente in modo consecutivo, senza concedere una meta tecnica oppure (come ho visto spesso fare) dopo 2-3 fischi per la squadra in attacco, ne arriva uno per la squadra in difesa che le consente di liberarsi dalla pressione (perché il crollo volontario della mischia o un'introduzione storta vengono imputati agli attaccanti).
Oltretutto, ammesso e non concesso che, a termini di regolamento, l'arbitro non abbia considerato le azioni scorrette neozelandesi volte ad "impedire la realizzazione di una meta che sarebbe stata probabilmente segnata", va tenuto presente che, nel regolamento al capoverso: "Infrazioni di squadra ripetute” si afferma: “”
Quando differenti giocatori della stessa squadra commettono ripetutamente la stessa infrazione, l'arbitro deve decidere se ciò va considerato come infrazioni ripetute. In tal caso, l'arbitro darà un avvertimento a tutta la squadra e, se essi ripeteranno l’infrazione, l’arbitro ammonirà ed espellerà temporaneamente il/i giocatore/i colpevole/i per un periodo di 10 minuti di tempo di gioco. Se successivamente un giocatore della stessa squadra ripeterà l’infrazione l’arbitro espellerà definitivamente il/i giocatore/i colpevole/i Nel nostro caso l’arbitro deve avere per forza considerato il comportamento di squadra come volto a commettere infrazioni ripetute perché ha richiamato il capitano e poi ha ammonito il pilone, ma successivamente all’espulsione temporanea è stato commesso un’ulteriore fallo dello stesso tipo che non ha portato ad un’altra espulsione come il regolamento prescriverebbe. Se così fosse stato, visto che probabilmente sarebbe stato espulso un altro giocatore di prima linea, si sarebbe potuti arrivare anche alla mischia no-contest, con conseguente obbligo di aprire il pallone da parte dell’Italia (un modo efficace, e rispettoso del regolamento, per penalizzare i difensori scorretti, senza concedere la meta tecnica ed allo stesso tempo obbligando gli attaccanti ad allargare il gioco).
Infine l’arbitro, uniformandosi a quanto viene sempre fatto dai suoi colleghi sugli altri campi, avrebbe anche dovuto:
- fermare tutte le volte il tempo quando un giocatore era a terra fra una mischia a 5 metri e la successiva
- fermare il tempo quando ha deciso di richiamare ed espellere il pilone Tiatia
Ho visto arbitrare decine di volte il sig. Dickinson e mi è sempre sembrato un buon arbitro, per cui non mi fornisco altra spiegazione se non quella che abbia fatto tardi a Milano la sera precedente la gara ed abbia avuto una colossale mancanza di lucidità il giorno successivo, per avere attuato un comportamento tanto autolesionistico da finire criticato aspramente (e a ragion veduta) non solo dal pubblico di casa, ma anche dalla stampa specialistica internazionale.
A mio modestissimo parere, se non si può dire che l’arbitraggio abbia “fatto perdere l’Italia” non si può nemmeno dire che sia stato ininfluente non solo ai fini del punteggio finale (su questo direi che tutti concordano), ma anche ai fini del risultato (se il passaggio avanti citato sopra non fosse ravvisabile, quel fischio avrebbe concesso 5 punti alla nuova Zelanda togliendone 7 all’Italia e se a questo si somma la mancata assegnazione della meta tecnica nel finale…). Pur consapevole che con i “se” e con i “ma” non si fa la storia, nemmeno quella rugbystica, attendo le opinioni degli altri forumisti. Grazie

Ragionamenti interessanti
però da fare partendo dall'assioma che non si fanno per i se.
ovvero non si fanno per dire che "se l'arbitro non faceva allora si vinceva o si perdeva".
ma che si fanno per argomentare sull'interpretazione del gioco, della pratita, per capirne un po' di più.
poi dopo se uno si vuole fare l'idea che gli AB ci abbiano rubato la partita... beh, c'è chi crede di avere visto gli ufo... ma non per questo questi ragionamenti non vanno fatti
tenendo conto, inoltre che l'arbitraggio di una partita di rugby non può essere, per usare una citazione, una scienza perfetta.
cosa che non esclude di dover pretendere coerenza ed equità di giudizio da parte dell'arbitro.

Gioann_Bagoss ha scritto:

gcruta ha scritto:... meta di punizione ("tecnica" non esiste nel regolamento)...

...ne extra oleas...

Gutta cavat lapidem
Per aspera ad astra
Quo usque tandem...
Cercare di avere tutti lo stesso linguaggio no? E' così infame cercare di portare lo stesso linguaggio? Magari fa parte del vedere le cose il più uniformemente possibile...
Se poi non avessi colto il senso della citazione, entschuldigung; ma ho smesso da troppo tempo di trattare il latino

carlo76 ha scritto:Salve a tutti, [snip]
Grazie

Non volermene, ma qui siamo al processo di Biscardi.
Tra l'altro con informazioni errate, tipo i 6 falli che non sono 6 e così via....

Ribadisco la mia opinione.
Continuare a piagnucolare e a lamentarsi dell'arbitro perchè non ci ha fischiato ogni tipo di fallo (in effetti mancava solo l'introduzione storta...) non serve a niente, come non ci è servito lamentersi di Lewis a Padova lo scorso anno e via dicendo.

Da un'altra parte uno si lamentava che se Pearson non ci avesse fatto perdere nel 2006 avremmo vinto non so quante partite e passato il turno ai mondiali. Ma è possibile?

Ogni sconfitta c'è pronta la scusa dell'arbitro.
Perchè non cresciamo un po'?

carlo76 ha scritto:.......
Nel nostro caso l’arbitro deve avere per forza considerato il comportamento di squadra come volto a commettere infrazioni ripetute perché ha richiamato il capitano e poi ha ammonito il pilone, ma successivamente all’espulsione temporanea è stato commesso un’ulteriore fallo dello stesso tipo che non ha portato ad un’altra espulsione come il regolamento prescriverebbe. Se così fosse stato, visto che probabilmente sarebbe stato espulso un altro giocatore di prima linea, si sarebbe potuti arrivare anche alla mischia no-contest, con conseguente obbligo di aprire il pallone da parte dell’Italia (un modo efficace, e rispettoso del regolamento, per penalizzare i difensori scorretti, senza concedere la meta tecnica ed allo stesso tempo obbligando gli attaccanti ad allargare il gioco).
......

Su questo non mi sento proprio di concordare....era nostro interesse, alla luce delle forze in campo, continuare a giocare di mischia....anche con la mischia no-contest, l'unica scelta ragionevole, sarebbe stata quella di ripartire con la terza centro (ed infatti, quelle poche mischie, in quei minuti finali di gara, che si sono concluse con l'uscita della palla, nessuno si è sognato di aprire....tutte ripartenze intorno al raggruppamento....

Pakeha_70 ha scritto:

carlo76 ha scritto:Salve a tutti, [snip]
Grazie

Non volermene, ma qui siamo al processo di Biscardi.
Tra l'altro con informazioni errate, tipo i 6 falli che non sono 6 e così via....

Ribadisco la mia opinione.
Continuare a piagnucolare e a lamentarsi dell'arbitro perchè non ci ha fischiato ogni tipo di fallo (in effetti mancava solo l'introduzione storta...) non serve a niente, come non ci è servito lamentersi di Lewis a Padova lo scorso anno e via dicendo.

Da un'altra parte uno si lamentava che se Pearson non ci avesse fatto perdere nel 2006 avremmo vinto non so quante partite e passato il turno ai mondiali. Ma è possibile?

Ogni sconfitta c'è pronta la scusa dell'arbitro.
Perchè non cresciamo un po'?

ma se uno fa da c***re bisogna dirgli anche bravo? come dicono a NY bechi e contenti... Se certe regole sono discrezionali, lo si scriva sul regolamento, non scrivere: mischia, calcio di prima,antigioco... O no? Erano anni che non vedevo la terza linea che da un calcio ad un pallone dentro una mischia chiusa a cinque metri dalla meta. Oppure quando un giocatore va a terra, ma il pallone non tocca il terreno, ho sempre visto assegnare una mischia alla squadra in attacco. Nella quasi meta di Canale, mischia per AB. Se poi vale il ragionamento che, dalle nostre parti la terza linea si può staccare dalla mischia chiusa, e non dai calcio, il pilone si toglie e tutto come niente fosse, allora alzo le mani è mi arrendo..

akinkios ha scritto:diciamo che proprio una cosa impossibile non era, si è fatto trascinare per tre metri: http://www.youtube.com/watch?v=9bUna5dsz_U

non era robertson che ha fatto meta all'australia portando dentro il tallonatore aussie che pure gli era frontale?

rossipen ha scritto:

akinkios ha scritto:diciamo che proprio una cosa impossibile non era, si è fatto trascinare per tre metri: http://www.youtube.com/watch?v=9bUna5dsz_U

non era robertson che ha fatto meta all'australia portando dentro il tallonatore aussie che pure gli era frontale?

Io ricordo che nell'azione erano coinvolti il numero 3 e il numero 6 australiano oltre ad un altro giocatore. Col suo movimento, combinato a quello di Gower, il numero 3 è stato messo fuori causa, il 6 è arrivato troppo veloce e ha lisciato in parte l'impatto. Diciamo che IMHO la meta non è stato merito della forza dirompente di Robertson (che non ha), ma dalla sua abilità di movimento che ha permesso agli australiani solo placcaggi parzialmente efficaci.

zorrykid ha scritto:[

ma se uno fa da c***re bisogna dirgli anche bravo? come dicono a NY bechi e contenti... Se certe regole sono discrezionali, lo si scriva sul regolamento, non scrivere: mischia, calcio di prima,antigioco... O no? Erano anni che non vedevo la terza linea che da un calcio ad un pallone dentro una mischia chiusa a cinque metri dalla meta. Oppure quando un giocatore va a terra, ma il pallone non tocca il terreno, ho sempre visto assegnare una mischia alla squadra in attacco. Nella quasi meta di Canale, mischia per AB.

Probabilmente è stata considerata una Maul ...
Ma--- allora che ci facevano 2 giocatori all blacks (il 7 ed un altro) dalla parte sbagliata ?

Come si fa a giudicare una partita senza tenere conto delle prestazioni anche dell'arbitro? chi è disposto a scommettere che a parti inverse Dickinson avrebbe preso le stesse decisioni?

oggi ho voluto farmi del male e mi sono riguardato per la terza volta la partita con tanto di fermo immagine, fotogramma per fotogramma,ecc ecc .la cosa che mi ha lasciato perplesso è l'arbitraggio in generale e non solo negli ultimi 10 minuti.3 cose: la touche dove il braccio sx di Parisse viene visibilmente tenuto da entrambe le mani della seconda al suo fianco impedendogli la massima elevazione e che lacia lo stesso parisse a mezzaria prima,esterefatto poi una volta aterrato.il recupero palla di Favaro degno del migliore broussow ma punito a mio avviso solo perchè mcallister aveva appena sbagliato il piazzato(regalino?).Quando arriviamo vicini alla meta con Canale l'azione è partita da una maule dove è evidente un doppio fallo nz( entrano cosi' di lato da tagliare la coda della maule che pure sta avanzando).Non c'è il fallo e non c'è il vantaggio tanto che il gioco riprende con una mischia in favore nz nonostante l'evidente affossamento della palla sotto la porta(nessun nz si muove o fa finta di muoversi,altro che rotolare via,manco i pollici..).Inoltre sulle mischie finali i crolli sono evidenti quanto le terze slegate.Mi sorprendo che non abbia fischiato royet che sembrava proprio di traverso anche dopo il cartellino a tialata con la terza nz che spinge sul fianco del pilone italiano ..incompetenza o malafede?

Pakeha_70 ha scritto:

carlo76 ha scritto:Salve a tutti, [snip]
Grazie

Non volermene, ma qui siamo al processo di Biscardi.
Tra l'altro con informazioni errate, tipo i 6 falli che non sono 6 e così via....

Ribadisco la mia opinione.
Continuare a piagnucolare e a lamentarsi dell'arbitro perchè non ci ha fischiato ogni tipo di fallo (in effetti mancava solo l'introduzione storta...) non serve a niente, come non ci è servito lamentersi di Lewis a Padova lo scorso anno e via dicendo.

Da un'altra parte uno si lamentava che se Pearson non ci avesse fatto perdere nel 2006 avremmo vinto non so quante partite e passato il turno ai mondiali. Ma è possibile?

Ogni sconfitta c'è pronta la scusa dell'arbitro.
Perchè non cresciamo un po'?

Caro Pakeha_70,
non te ne voglio (anche se il paragone col processo di Biscardi, per un rugbysta un po' offensivo potrebbe risultare). Hai ragione nel dire che i calci di punizione non sono stati 6 ma in effetti solo 5, e precisamente (fonte ESPN scrum.com) in quest'ordine e con queste motivazioni:

80
Time is up and Italy power on inch by inch . Another penalty comes to Italy and it's a call for the scrum. Parisse picks up, So'oialo stops him and the final whistle goes to a chorus of boos in the crowd. A dreadful end to the game and no advert in such surroundings. Italy were brave but limited - the All Blacks edged the majority but will have plenty to reflect on. Thanks for joining us and remember to stay tuned to ESPNScrum for LIVE commentary on Ireland's showdown with Australia on Sunday - kick-off is 15.00GMT. See you then.
79
It's down again - this is becoming a farce. Parisse is forced to pick up off sloppy ball, Bergamasco carries on. Italy still have it.
78
another penalty against New Zealand - where is the penalty try? Another mess in the scrum. The All Blacks will do this all day if Dickinson lets them.
77
Another penalty against the All Blacks and Tialata is on his way to the bin. The clock should be stopped in situations like this - completely unfair to Italy.
76
Parisse animatedly calls for the scrum again - no prisoners. Tialata can't deal with the pressure and is down again. Crowd is going wild as time ticks away.
75
Scrum again goes down - fine for the All Blacks as time ticks away. Another penalty - the All Blacks are perilously close to penalty try territory now.
74
The All Blacks shove back but concede the penalty as Messam detaches his bind to disrupt the ball.

Se è per questo ho anche chiamato il pilone Tiatia mentre è Tialata, ma 5 o 6 falli consecutivi cambiano forse qualcosa nella sostanza?
Non credo di aver scritto qualcosa che dimostrasse la volontà di trovare una scusa (tra l’altro continuo a considerare il sig. Dickinson un buon arbitro, perché una prestazione disgraziata non inficia le decine di prestazioni valide che gli ho visto compiere), ma soltanto delle osservazioni volte a capire se c’erano altri forumisti che ritenessero che la prestazione dell’arbitro possa avere effettivamente influito sul risultato della partita, oppure se ciò è solo frutto di una mia sensazione provata allo stadio e percepita nuovamente guardando la registrazione della partita.

P.S. Una domanda rimane al momento ancora senza risposta: qualcuno ha visto coi propri occhi l’ “in avanti” incriminato che ha fermato il contrattacco di Robertson?

certo gli arbitri non ci aiutano e spesso arbitrano a nostro sfavore.....ma non è questo il problema della nazionale azzurra

PS in questi giorno ho molto apprezzato gli interventi della moderatrice emy77!!!