Basta Con Questo Anti Pez

[zorrykid]

q8 - Anche perchè se le disposizioni sui calci d'invio sono quelle di mettere la palla vicino alla linea di touch, per facilitare la difesa degli avanti, una palla che esce direttamente ci sta in pieno. Nelle seconde fasi più lenta è l'uscita del pallone più efficace diventa il rimpiazzamento della difesa, Troncon a S.Etienne mancando di ritmo ha costretto il gioco dei 3/4 a delle scelte obbligate, non potendo sfruttare le eventuali carenze difensive.

Zorry, mi preoccupi: è una disamina tecnica!
O questa volta non ho capito l'ironia?

Per evitare equivoci: sono più che convinto che tu conosca il rugby e che sia capace di osservare e analizzare il gioco con serietà pari alla tua competenza. Solo che da te non ci sono abituato!

Ho tante cose da imparare. Mi spieghi che cosa intendi con "facilitare la difesa degli avanti"?

Su Troncon sfondi una porta aperta. Come ho già scritto in passato, nel 2005 soffrivo a vedere Griffen in panchina per il già allora attempato Tronky. Quando però Paul ha cominciato a giocare lento come Troncon (TM 2006), ho appreso la notizia del suo rientro con favore: almeno avremmo avuto un leader del pacchetto, uno che indirizzava bene le maul e che, se non aveva più le gambe per inseguire le ruck in giro per il campo, almeno aveva ancora il fisico per placcare e l'autorità per comandare. In cambio abbiamo dovuto accettare di non poter più sorprendere tanto spesso i nostri avversari, come avevamo fatto talora nel 2006 con Griffen. Sono lo scelte della vita.

Diddi ti confesso sono indemoniato.. penso bisogna che qualcuno chiami un esorcista, c'è uno spirito che s'impossessa del mio corpo e mi fa scrivere cose serie

Sono riposseduto... quando fai un calcio d'invio la squadra che riceve ha come opzioni la possibilità di giocare a destra, a sinistra oltrechè nell'asse. Calciando vicino alla linea precludi la possibilità di giocare nel lato chiuso ed inoltre puoi spingere il ricevitore o il ragruppamento oltre la linea in modo da avere la rimessa a favore.

Esorcista please......

[timmyo'toole]

@diddi

senza dubbio bello ma soprattutto moooolto redditizio

[VELENO80]

@ Veleno80: tu dici che Bortolami va male all'impatto e io non sono abbastanza esperto per controbattere. C'è una valutazone che però mi insospettisce riguardo alla tua posizione: Bortolami gioca nella GP, un campionato dove le seconde linee di livello si sprecano e il "peso" degli avanti (in tutti i sensi) è colossale, in una squadra di vertice di cui è capitano, rispettato dai compagni, dagli avversari e dalla critica di pubblico e stampa tra i più esigenti al mondo; il "bluff" del secolo?

Io non ho mai detto che Bortolami sia un giocatore scarso!! ho semplicemente sostenuto che ha dei limiti evidenti in molte fasi di gioco che non siano la rimessa laterale,in cui la sua grande abilità (con 24 palloni ricevuti è il primo nella RWC eil terzo nei palloni rubati) lo rende indispensabile nella nazionale e nahce nel club dove evidentemente hanno necessità di un leader nella gestione della rimessa laterale. PEr suffragare la mia tesi sui suoi limiti nel gioco aperto, basta sfogliare le statistiche della RWC e dell'ultima stagione in Inghilterra:
RWC:
- Line breaks: 0
- meters gained: 42 (VOsawai ne ha guadagnati 41 nella sola partita con gli AB...)
- Runs: 12
- Tackles: 11
- Turnover: 4
- Penalties conceded: 7
- YC: 1
- RC: 0

Anche le statistiche con il GLoucester parlano di un giocatore che rispetto agli altri compagni del pack ha uno dei valori più bassi del rapporto tra metri guadagnati e minuti giocati, e credo inoltre che non abbia segnato neanche una meta in tutta la stagione di GP (anche se questo è il dato meno importante).
Questi numeri evidenziano che si tratta di un ottimo giocatore "specialista" della rimessa laterale ma non di una delle migliori seconde linee d'Europa come qualcuno lo definisce...

[jentu]

Tanto per rimanere in tema (anti Pez?) e nelle statistiche

Da Planet rugby:
3. Kicks

(i) England vs Australia

England: 30
Australia: 25

(ii) France vs New Zealand

France: 40
New Zealand: 38

(iii) South Africa vs Fiji

South Africa: 27
Fiji: 19

(iv) Argentina vs Scotland

Argentina: 38
Scotland: 29

In each case the team which kicked more won.

The perception that France kicked far more than New Zealand is erroneous. In fact in the first half New Zealand kicked more than France (31 to 25).

Questo esempio relativo ai quarti di finale mi fa sospettare che non siano tanto le direttive sbagliate di BBZ (a parte l'esecuzione monotematica dello schema), ma la capacità di esecuzione del soggetto ad averci messo in crisi a S. Etienne.
Ovvero il problema del calcio non è se e quanto lo si usa, ma come lo si fa e quanto sei daccordo con i tuoi compagni di squadra che devono andare a riprenderlo.
Se si pensa che calciare, stando almeno 20 m dietro la linea del vantaggio, permette a qualcuno che parte dietro di te di riuscire ad arrivare prima del ricevitore avversario a piazzarsi nella migliore posizione per prendere la palla è pura fantasia.
Lo stesso si può dire se si calcia sempre verso lo stesso avversario anche se presunto peggior calciatore.
Inoltre mi piacerebbe sapere se la nostra linea arretrata era consapevole del punto (all'incirca, perbacco, non penso che si giochi a tavolino col goniometro!) dove poteva cadere il calcio in modo da correre convergendo verso quella posizione, a maggior ragione visto che non c'era Bortolami e si son perse troppe palle in rimessa laterale anche per responsabilità del lanciatore.
In ultimo è vero che si calciava anche troppo spesso, ma l'eccessiva lunghezza del tempo del calcio non permette ai compagni di sapere quando partire e se partire, evitando i fuorigiochi. Cioè dico che non c'era sintonia fra i 3/4 e chi doveva innescarli nè nel gioco alla mano (poco), nè in quello al piede (troppo prevedibile ed insistito in rapporto all'altro).
Non volendo passare per un anti Pez chiudo dicendo che non interverrò in polemiche con chi mi vorrà accusare di esserlo.

[Willimoski]

Che belli i temoi del 1993-95 quando si dicuteva chi fosse meglio a n.9 tra due fuoriclasse come Tronky e Francescato....

[rask]

Tanto per rimanere in tema (anti Pez?) e nelle statistiche

Da Planet rugby:
3. Kicks

(i) England vs Australia

England: 30
Australia: 25

(ii) France vs New Zealand

France: 40
New Zealand: 38

(iii) South Africa vs Fiji

South Africa: 27
Fiji: 19

(iv) Argentina vs Scotland

Argentina: 38
Scotland: 29

In each case the team which kicked more won.

The perception that France kicked far more than New Zealand is erroneous. In fact in the first half New Zealand kicked more than France (31 to 25).

Questo esempio relativo ai quarti di finale mi fa sospettare che non siano tanto le direttive sbagliate di BBZ (a parte l'esecuzione monotematica dello schema), ma la capacità di esecuzione del soggetto ad averci messo in crisi a S. Etienne.
Ovvero il problema del calcio non è se e quanto lo si usa, ma come lo si fa e quanto sei daccordo con i tuoi compagni di squadra che devono andare a riprenderlo.
Se si pensa che calciare, stando almeno 20 m dietro la linea del vantaggio, permette a qualcuno che parte dietro di te di riuscire ad arrivare prima del ricevitore avversario a piazzarsi nella migliore posizione per prendere la palla è pura fantasia.
Lo stesso si può dire se si calcia sempre verso lo stesso avversario anche se presunto peggior calciatore.
Inoltre mi piacerebbe sapere se la nostra linea arretrata era consapevole del punto (all'incirca, perbacco, non penso che si giochi a tavolino col goniometro!) dove poteva cadere il calcio in modo da correre convergendo verso quella posizione, a maggior ragione visto che non c'era Bortolami e si son perse troppe palle in rimessa laterale anche per responsabilità del lanciatore.
In ultimo è vero che si calciava anche troppo spesso, ma l'eccessiva lunghezza del tempo del calcio non permette ai compagni di sapere quando partire e se partire, evitando i fuorigiochi. Cioè dico che non c'era sintonia fra i 3/4 e chi doveva innescarli nè nel gioco alla mano (poco), nè in quello al piede (troppo prevedibile ed insistito in rapporto all'altro).
Non volendo passare per un anti Pez chiudo dicendo che non interverrò in polemiche con chi mi vorrà accusare di esserlo.

Ottimo, aggiungo che c'è un'altra alternativa apparentemente antipatica a Pez, quella di tenere la palla e correre. Che dite?

[zorrykid]

Tanto per rimanere in tema (anti Pez?) e nelle statistiche

Da Planet rugby:
3. Kicks

(i) England vs Australia

England: 30
Australia: 25

(ii) France vs New Zealand

France: 40
New Zealand: 38

(iii) South Africa vs Fiji

South Africa: 27
Fiji: 19

(iv) Argentina vs Scotland

Argentina: 38
Scotland: 29

In each case the team which kicked more won.

The perception that France kicked far more than New Zealand is erroneous. In fact in the first half New Zealand kicked more than France (31 to 25).

Questo esempio relativo ai quarti di finale mi fa sospettare che non siano tanto le direttive sbagliate di BBZ (a parte l'esecuzione monotematica dello schema), ma la capacità di esecuzione del soggetto ad averci messo in crisi a S. Etienne.
Ovvero il problema del calcio non è se e quanto lo si usa, ma come lo si fa e quanto sei daccordo con i tuoi compagni di squadra che devono andare a riprenderlo.
Se si pensa che calciare, stando almeno 20 m dietro la linea del vantaggio, permette a qualcuno che parte dietro di te di riuscire ad arrivare prima del ricevitore avversario a piazzarsi nella migliore posizione per prendere la palla è pura fantasia.
Lo stesso si può dire se si calcia sempre verso lo stesso avversario anche se presunto peggior calciatore.
Inoltre mi piacerebbe sapere se la nostra linea arretrata era consapevole del punto (all'incirca, perbacco, non penso che si giochi a tavolino col goniometro!) dove poteva cadere il calcio in modo da correre convergendo verso quella posizione, a maggior ragione visto che non c'era Bortolami e si son perse troppe palle in rimessa laterale anche per responsabilità del lanciatore.
In ultimo è vero che si calciava anche troppo spesso, ma l'eccessiva lunghezza del tempo del calcio non permette ai compagni di sapere quando partire e se partire, evitando i fuorigiochi. Cioè dico che non c'era sintonia fra i 3/4 e chi doveva innescarli nè nel gioco alla mano (poco), nè in quello al piede (troppo prevedibile ed insistito in rapporto all'altro).
Non volendo passare per un anti Pez chiudo dicendo che non interverrò in polemiche con chi mi vorrà accusare di esserlo.

Vado OT e non parlo di Pez.

- Quanto sei d'accordo con i compagni quando esegui un calcio.... Certamente da una fase statica decidi la giocata da eseguire, ma quando la palla si muove per il campo la scelta del gioco è derivata dalla lettura del campo: come è sistemata la difesa, a che profondita, quante persone posso usare in attacco,....
- Stare a 20 metri dalla linea del vantaggio... Venerdì riguardiamo Hernandez e vediamo a che distanza gioca dalla mischia. Il calcio ha sia una funzione tecnica, calcio alto per il recupero ad esempio un calcio d'invio sia una funzione tattica: recupero il campo, ti metto la palla dove sei costretto ad andare in touche, non hai compagni per giocare alla mano,... Inoltre più sei a ridosso della linea di vantaggio più sei sottoposto alla pressione avversaria.
- Lunghezza del tempo del calcio... il tempo lo detta il mediano di mischia piuttosto che l'apertura. E' lui che decide se aprire palle lente o veloci. Una volta con la palla in mano decide immediatamente se aprire, correre o calciare la pressione difensiva non ti permette di stare a pensare...

[ellis]

Hai perfettamente ragione su tutto, Zorrykid.

Però, visto che il topic riguarda Pez, c'è da dire che a questo mondiale ha steccato e non poco.

Ha steccato perchè ha sbagliato le letture, per dirla con te.

Poi citi Hernandez che a me sembra (a leggere i vostri pareri) che sia un po' sopravvalutato (ma questa è una mia opinione personale): contro la Francia giocò maluccio e contro il SudAfrica non molto meglio.

Però ha un calcio su gioco d'azione più potente e più preciso di Pez.

Pez si è snaturato in questi due anni: 4 anni fa andava sì (come adesso, si vede che la discontinuità è un suo marchio di fabbrica) a corrente alternata ma almeno quando giocava bene, il suo gioco era vario e un po' d'inventiva (anche alternativa al piede) ce la metteva; l'ultima partita bella (che non si basi solo sui suoi calci) l'ha giocata a Lansdowne Rd 2006.

Per di più Bbz ha "scommesso" sul lasciarlo tranquillo, affiancandoli un'altra apertura cheormai rende (e già questa è una parola grossa......) più da estremo, ma i risultati ottenuti gli hanno dato clamorosamente torto.

Certo, la condizione impresentabile di Canale e la scarsa verve di Bergamirco non lo hanno aiutato in questa RWC.

[jentu]

Vado OT e non parlo di Pez.

- Quanto sei d'accordo con i compagni quando esegui un calcio.... Certamente da una fase statica decidi la giocata da eseguire, ma quando la palla si muove per il campo la scelta del gioco è derivata dalla lettura del campo: come è sistemata la difesa, a che profondita, quante persone posso usare in attacco,....
- Stare a 20 metri dalla linea del vantaggio... Venerdì riguardiamo Hernandez e vediamo a che distanza gioca dalla mischia. Il calcio ha sia una funzione tecnica, calcio alto per il recupero ad esempio un calcio d'invio sia una funzione tattica: recupero il campo, ti metto la palla dove sei costretto ad andare in touche, non hai compagni per giocare alla mano,... Inoltre più sei a ridosso della linea di vantaggio più sei sottoposto alla pressione avversaria.
- Lunghezza del tempo del calcio... il tempo lo detta il mediano di mischia piuttosto che l'apertura. E' lui che decide se aprire palle lente o veloci. Una volta con la palla in mano decide immediatamente se aprire, correre o calciare la pressione difensiva non ti permette di stare a pensare...

Mi permetto di dissentre parzialmente da uno Zorrykid stranamente serio, di cui molto spesso apprezzo l'ironia.

Certamente da una fase statica decidi la giocata...
Bene, ma è quasi sempre la ripartenza da una fase statica o relativamente dinamica (punti di incontro) che si riparte nel decidere la giocata. Visto che eravamo entrambi a S. Etienne mi sembra che non ci siano state tante giocate non eseguite dopo una fase statica in quella partita, se non sbaglio.

la scelta del gioco è derivata dalla lettura del campo: come è sistemata la difesa, a che profondita, quante persone posso usare in attacco,....
Sono daccordo ed è proprio questo che critico: l'incapacità relativa al livello di leggere il gioco e di mettere in atto in modo appropriato la propria lettura (non siamo marionette in mano all'allenatore, anche se seguiamo un piano di gioco).

calcio alto per il recupero ad esempio un calcio d'invio sia una funzione tattica: recupero il campo, ti metto la palla dove sei costretto ad andare in touche, non hai compagni per giocare alla mano,...
Siamo daccordo sulla variazione del tipo di calcio in generale.

Stare a 20 metri dalla linea del vantaggio... Venerdì riguardiamo Hernandez ...
Non voglio risponderti con un guardiamo il risultato col SA, ma più seriamente non mi sembra che la scelta del tipo di gioco dipenda dalla profondità del MA in ogni situazione, bensì proprio come dicevi dalla letture del campo avverso ed in ogni caso stando sempre troppo dietro si danno indicazioni precise su ciò che si va ad eseguire (ammesso che qualcuno dopo i primi minuti di gioco abbia ancora equivocato).

Inoltre più sei a ridosso della linea di vantaggio più sei sottoposto alla pressione avversaria...
Ed è proprio quello che un MA di livello deve saper valutare e gestire, attirando su di se l'attenzione per aprire i varchi ed il gioco ai 3/4.

Lunghezza del tempo del calcio...
Daccordo con te sulla corresponsabilità del MM nella velocizzazione delle fasi, mentre in completo disaccordo sul tempo che intercorre fra l'arrivo del pallone e l'esecuzione del calcio (tutta responsabilità di chi lo esegue).

Ribadisco, a parte alcuni particolari del ragionamento che facevo: non c'era sintonia fra i 3/4 e chi doveva innescarli nè nel gioco alla mano (poco), nè in quello al piede (troppo prevedibile, lento e spesso sbagliato nell'esecuzione, nonchè troppo insistito in rapporto all'altro).

[Cusador]

Dove vedi uno che poteva giocare meglio di Pez.....prima che mi dai una risposta dico già che se già lo trovi....usi gli stupefacenti che usano a Catania per dire che pagano tutti i giocatori sotto contratto parafrasando pier.....!
Il vero problema e che in nessuna squdra di vertice(neanche nel s10) c'è un apertura italiana...., ma se non giocano come crescono sul casco di banane?

[rask]

@ rask: non ti libererai di me così presto! Per venire al punto: 1) se effettivamente Scanavacca è stato "fatto fuori" da BBZ per la sua indisciplina tattica (il che è tutto da dimostrare), tanto più Pez sarà stato motivato a seguire le indicazioni del coach, visto anche che DM in panca era garanzia (lui sì) di rigida osservanza e fedeltà incondizionata. Pez ha avuto qualche spazio di manovra rispetto alla lettura delle partite all'epoca in cui era indispensabile perché calciava i piazzati; inserito Bortolussi, la sua posizione (la posizione di una qualsiasi apertura dell'Italia) si è indebolita e i suoi spazi di manovra ristretti.
2) Il dato tecnico-tattico è uno dei motivi che spiegano le scelte in una compagine sportiva, prescinderne sarebbe abbandonarsi alla pura e semplice dietrologia. Almeno su quello possiamo argomentare sulla base di ciò che vediamo e sentiamo (la partita, le dichiarazioni ufficiali), e quindi la base per la formazione del giudizio è un po' più salda e oggettiva. Che poi interpretazioni, ipotesi e ragionamenti di simile o altra natura possano e anzi debbano integrare il dato oggettivo, questo non è solo auspicabile, ma è la ragione per cui delle persone si incontrano a scrivere in un forum. Quando però i giudizi cominciano ad allontanarsi dalla realtà dei dati, è bene rammentare che il dato esiste e che è lui a dover essere spiegato.

Neanche tu ti liberi di me.
Ti seguo, ma provo ancora una volta a stanarti dal tuo terreno preferito.

Sto ai fatti: durante il giro d'onore (quale onore poi?) di Saint-Etienne hai visto, come me, Pez e Canale indossare quella strana maglietta con sponsor abusivo. Quell'azione era evidentemente preparata, con i complici in tribuna, le magliette pronte e magari qualche assegno intascato da Toyota. Tutto questo ha richiesto concentrazione, telefonate, complicità, segreti ecc. energie mentali tolte alla concentrazione sul match.

Ecco, ti chiedo un'opinione su questo

[VELENO80]

Quell'azione era evidentemente preparata, con i complici in tribuna, le magliette pronte e magari qualche assegno intascato da Toyota. Tutto questo ha richiesto concentrazione, telefonate, complicità, segreti ecc. energie mentali tolte alla concentrazione sul match.

Ma ti rendi conto di quello che dici??? Ma come puoi accusare due giocatori e soprattutto due persone di aver fatto una cosa del genere??? Ma che ne sai??? "Era evidentemente preparata..." Lasciate perdere... Non conoscete le persone e vi prendete il lusso di dargli degli opportunisti, gente che intasca soldi sottobanco da sponsor abusivi... Vorrei vedere come reagiresti tu se ti venissero mosse accuse del genere...

[zorrykid]

Per fortuna che avevo scritto vado Ot e non parlo di Pez.....

Tutto il papiro solo per dire che sono molti i fattori per determinare il gioco di un'apertura. Cito Hernandez, solo come esempio di giocatore, dotato di un piede potente, che può permettersi di stare più arretrato per avere meno pressione per le sue scelte, tipo il vecchio Botha.

Ho capito, torno Zorry... Sono diventato balbuzziente. Pepepepepe..rchè non abbiamo portato l'altra apertura?

[rask]

Quell'azione era evidentemente preparata, con i complici in tribuna, le magliette pronte e magari qualche assegno intascato da Toyota. Tutto questo ha richiesto concentrazione, telefonate, complicità, segreti ecc. energie mentali tolte alla concentrazione sul match.

Ma ti rendi conto di quello che dici??? Ma come puoi accusare due giocatori e soprattutto due persone di aver fatto una cosa del genere??? Ma che ne sai??? "Era evidentemente preparata..." Lasciate perdere... Non conoscete le persone e vi prendete il lusso di dargli degli opportunisti, gente che intasca soldi sottobanco da sponsor abusivi... Vorrei vedere come reagiresti tu se ti venissero mosse accuse del genere...

sì, mi rendo conto che dico delle cose di tutta evidenza, forse anche banali. Guarda che i giocatori sanno benissimo che non posono mostrare sponsorizzazioni diverse da quelle autorizzate. Hanno comunque violato il regolamento con una scritta molto bene in vista. l'hanno fatto per far piacere ad un amico? Ma su, Veleno, fa 2 + 2.

[ellis]

Quell'azione era evidentemente preparata, con i complici in tribuna, le magliette pronte e magari qualche assegno intascato da Toyota. Tutto questo ha richiesto concentrazione, telefonate, complicità, segreti ecc. energie mentali tolte alla concentrazione sul match.

Ma ti rendi conto di quello che dici??? Ma come puoi accusare due giocatori e soprattutto due persone di aver fatto una cosa del genere??? Ma che ne sai??? "Era evidentemente preparata..." Lasciate perdere... Non conoscete le persone e vi prendete il lusso di dargli degli opportunisti, gente che intasca soldi sottobanco da sponsor abusivi... Vorrei vedere come reagiresti tu se ti venissero mosse accuse del genere...

Ti rendi conto tu di quello che dici....

E' stata un'azione indegna per almeno 4 motivi:

1) E' vietato dal regolamento della RWC

2) Potrebbe anche trattarsi di sponsorizzazione non autorizzata: ci potrebbero essere gli estremi per far pagare alla Toyota una tassa pubblicitaria ai canoni previsti in occasione di spettacoli di interesse mondiale con apparizioni in Tv; ah, sia chiaro, per ipotizzare una sponsorizzazione non autorizzata non c'è alcun bisogno di dimostrare che i due abbiano preso i soldi, non è un fattore rilevante, la sponsorizzazione sussiste anche se non ci fosse stata corresponsione economica (hai fatto caso che nei film, da 20 anni a questa parte, sono vietati i palesi riferimenti a marchi esistenti proprio per questo ???).
Anzi, se ci fosse stata corresponsione economica in nero ed essa venisse accertata, si profilerebbero anche violazioni alle Leggi che regolano il pagamento delle imposte, a seconda del paese competente in merito (Francia ? Italia? Giappone? Argentina ? C'è qualche avvocato che sa delucidarci in merito ???)

3) Anche se su quella maglia rossonera ci fosse stato scritto "Dada Unpa" (tanto per dire: non ci fosse stato un marchio pubblicitario ma una scritta senza secondi fini) secondo me sarebbe stata egualmente una mancanza di rispetto vreso l'Italia rugbistica che stava vedendo sfilare i propri idoli con la maglia azzurra (o bianca con bordi azzurri) che da secoli di sport rappresenta il nostro paese (e anche il loro, peraltro.....).

4) Quest'ultima cosa ci incastra poco ma la devo dire perchè sennò sto male: quella maglia rossonera l'hanno indossata proprio quei due giocatori, che uno nella partita in oggetto (Pez), l'altro per tutta la RWC (Canale) sono stati rugbisticamente inguardabili.........