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GiorgioXT ha scritto: Buona parte dei veneti pensavano e pensano che questo sia il metodo sbagliato per fare le cose, ed hanno avuto ampiamente ragione.
Buona parte dei veneti sanno che si deve lavorare duramente per i risultati , e che le scorciatoie non portano lontano ... altro che mancanza di ambizione!

Integro per cercare di spiegarmi meglio: i veneti non mancano di ambizione, chiunque sostenesse questo concetto andrebbe contro la storia plurisecolare di una terra che ha saputo eccellere nei più diversi campi e che tuttora produce persone, aziende e organizzazioni capaci di competere in prima fila a livello mondiale.
La mia domanda-chiave era: il Veneto è la culla del rugby italiano o del rugby in Italia? Non è un gioco di parole: è il tentativo di capire se l'ambizione veneta oltrepassa l'Adige. Mi sta venendo il dubbio che no: i trevigiani sono ambiziosi, ma come Treviso; i rovigotti sono ambiziosi, ma come Rovigo. E via discorrendo.
Generalizzare non è mai bello, lo so, ma mi pare che la tendenza predominante sia questa. A volte il loro legittimo orgoglio passa per irritante superbia, ma credo di conoscere i veneti abbastanza bene da saperne apprezzare l'umiltà e la capacità di rimboccarsi le maniche quando serve: ma per lo stesso motivo mi pare di poter rimproverare loro una tendenza all'autosufficienza che in determinate circostanze potrebbe anche essere superata con vantaggio per loro stessi. Del resto, se è vero ciò che ho letto in questo forum, cioè che la FIR non ha mai avuto un presidente veneto, questo fatto è un'ennesima spia che mi spinge a pensarla nel modo appena descritto.

Spero che nessuno si senta offeso, perché la mia vuole essere una semplice constatazione, e non un giudizio di merito.

Come molti hanno detto a nessun club interessava entrare nella Magners nè tantomento sviluppare il movimento. Solo Dondi da anni cercava di spingere verso altri modelli quali la Magners ma puntualmente veniva osteggiato dalla Lire. La cosa divertente è che la Lire bocciava questi progetti dicendo che avrebbe mandato all'aria quanto fatto fino a quel momento circa lo sviluppo del rugby in Italia (non mi ricordo le parole esatte). Ma quale sviluppo? La Lire per la cronaca venne fatta saltare un anno dopo circa dagli stessi club scontenti del lavoro fatto dalla Lire stessa rigurdo lo sviluppo del movimento. Capro espiatorio? Sempre Dondi! Mah!
Adesso pare che finalmente con la crisi e con il funerale della Lire si sia cominciato ad aprire gli occhi e da oggetto misterioso la Magners ha cominciato a far gola a molti anche chi era ormai fuori dal super 10 (Calvisano).
Io francamente non so dare colpe a Dondi, forse avrebbe potuto premere un pò di più e proporre più modelli di sviluppo, cercare più collaborazione con i club, creare sinergie e gestire meglio tutto l'ambaradan Magners. Avrebbe anche potuto introdurre prima progetti come accademie giovanili, investire di più sulla formazione e settore giovanile eccetera. Ma tutto questo deve essere preso come punto di partenza, d'altro canto siamo solo da 10 anni nel 6 nazioni, non possiamo certo pretendere di diventare una superpotenza mondiale, ma quantomeno avere una gestione professionistica del movimento e almeno 2 club professionisti questo secondo me sarà importante!

MatR ha scritto:

GiorgioXT ha scritto: Buona parte dei veneti pensavano e pensano che questo sia il metodo sbagliato per fare le cose, ed hanno avuto ampiamente ragione.
Buona parte dei veneti sanno che si deve lavorare duramente per i risultati , e che le scorciatoie non portano lontano ... altro che mancanza di ambizione!

Integro per cercare di spiegarmi meglio: i veneti non mancano di ambizione, chiunque sostenesse questo concetto andrebbe contro la storia plurisecolare di una terra che ha saputo eccellere nei più diversi campi e che tuttora produce persone, aziende e organizzazioni capaci di competere in prima fila a livello mondiale.
La mia domanda-chiave era: il Veneto è la culla del rugby italiano o del rugby in Italia? Non è un gioco di parole: è il tentativo di capire se l'ambizione veneta oltrepassa l'Adige. Mi sta venendo il dubbio che no: i trevigiani sono ambiziosi, ma come Treviso; i rovigotti sono ambiziosi, ma come Rovigo. E via discorrendo.
Generalizzare non è mai bello, lo so, ma mi pare che la tendenza predominante sia questa. A volte il loro legittimo orgoglio passa per irritante superbia, ma credo di conoscere i veneti abbastanza bene da saperne apprezzare l'umiltà e la capacità di rimboccarsi le maniche quando serve: ma per lo stesso motivo mi pare di poter rimproverare loro una tendenza all'autosufficienza che in determinate circostanze potrebbe anche essere superata con vantaggio per loro stessi. Del resto, se è vero ciò che ho letto in questo forum, cioè che la FIR non ha mai avuto un presidente veneto, questo fatto è un'ennesima spia che mi spinge a pensarla nel modo appena descritto.

Spero che nessuno si senta offeso, perché la mia vuole essere una semplice constatazione, e non un giudizio di merito.

Non ti preoccupare nessuno si sentirà offeso... sarebbe stupido e sbagliato, visto che molte delle cose che dici sono vere e condivisibili...
Il punto che, credo, Giorgio come altri (me compreso anche se ultimamente scrivo molto poco) voleva sottolineare è che l'adesione alla CL non è stata il naturale sbocco di un cammino intrapreso volto prima di tutto a migliorare (prima ancora che allargare) la base e quindi la conclusione naturale di un cammino virtuoso dove tutte le componenti (a cominciare dai club) fossero coinvolte e parte in causa. Cioè la conseguenza di un'effettiva crescita del nostro movimento.
No. Come in altre circostanze la FIR ha preferito accelerare irragionevolmente i tempi calando dall'alto i dettami per le "franchige" prevaricando quelle che sono le componenti essenziale del nostro rugby (i club). Si è voluta "creare" un'eccellenza (fittizia) le cui basi non esistono. Un motore di grande potenza senza un serbatoio di carburante da cui attingere. O, come è stato detto più volte, una piramide il cui vertice è più largo della base che lo sostiene.
Come tutte le cose fatte in fretta ne è nato qualcosa di raffazzonato e che per ovvi motivi avrebbe (come in effetti ha) scontentato una larga fetta del movimento... comunque vada a finire.

Detto ciò tornando allo specifico tema del 3D io, per indole, non credo alle rivoluzioni e ai defenestramenti... Dondi ha certo molte colpe, ma ha avuto anche innegabili meriti... mi accontenterei che si potesse avere, finalmente, una vera alternativa a questo "padre-padrone", un'alternativa che, semmai avesse un giorno il compito di governare il nostro rugby, sapesse ripartire da quanto di buono fatto correggendo gli errori, senza "azzeramenti" o sconvolgimenti epocali che sono l'ultima cosa di cui il nostro rugby ha bisogno...

stefanot ha scritto:Come molti hanno detto a nessun club interessava entrare nella Magners nè tantomento sviluppare il movimento. Solo Dondi da anni cercava di spingere verso altri modelli quali la Magners ma puntualmente veniva osteggiato dalla Lire. La cosa divertente è che la Lire bocciava questi progetti dicendo che avrebbe mandato all'aria quanto fatto fino a quel momento circa lo sviluppo del rugby in Italia (non mi ricordo le parole esatte). Ma quale sviluppo? La Lire per la cronaca venne fatta saltare un anno dopo circa dagli stessi club scontenti del lavoro fatto dalla Lire stessa rigurdo lo sviluppo del movimento. Capro espiatorio? Sempre Dondi! Mah!

Non è vero quello che affermi.
Benetton e Calvisano hanno provato ad entrare nella Celtic League nel 2007, su invito degli Irlandesi che cercavano una sponda alternativa, visto che i Gallesi stavano per lasciare la CL per fare la Anglo-Welsh cup; hanno chiesto un sostegno economico alla FIR che lo ha (giustamente) negato , ma poi quando sarebbero stati anche disposti (specie Benetton) ad andarci da soli la FIR ha affermato che non avrebbe dato il nulla osta.

E' una balla anche il fatto che ai Club non interessasse sviluppare il movimento , meglio, ci sono club che lo hanno sempre fatto, e lo continuano a fare, investendo sulle giovanili, rinunciando magari all'acquisto di grido per non dover tagliare i fondi per i vivai - fai presto a capire quali sono, basta che vai a vederti da dove escono gli italiani di formazione in nazionale di questi anni- ed altri che invece hanno sempre preferito comprare e utilizzare il lavoro degli altri , e sono stati quelli finora sempre favoriti dalle disposizioni e regolamenti della federazione.

LIRE : la Lire perde prima Calvisano e poi Benetton , ma continua ad andare avanti e riesce comunque a portare il S.10 su Raisport recuperando anche qualche soldo per le società , dopo che SKY aveva rifiutato di fare offerte per la trasmissione del S.10 - la LIRE , ad 8 squadre , decide anche di fare una nuova suddivisione dei proventi ERC, più equa in quanto i partecipanti a HC e CC prendono gli stessi soldi e una parte viene anche destinata alle restanti società. A questo punto la Capitolina si tira fuori e poco dopo anche la Roma Olympic , con motivazioni abbastanza fumose... opinione comune che ci sia la MANINA della FIR dietro questa mossa che rimette nelle mani della dirigenza federale tutto il rugby italiano...

Sarebbe meglio conoscere le cose prima di parlarne.

Certo, conoscere.
Ma conoscere cosa? Le tue supposizioni o l"opinione comune"?

Un club per i fatti suoi vuole fare un altro campionato e la Federazione dovrebbe consentirlo? Qualcun altro avrebbe avuto gli stessi diritti ad iscriversi, che so, al campionato spagnolo.
Non capisco come possa sembrare così assurdo che una federazione voglia guidare l'evoluzione del proprio sport. A me sembra che sia nell'ordine naturale delle cose. Cosa c'è di strano?

Non ti sembrerebbe più strano se ogni club facesse per conto suo?

I veneti si fanno il culo per il rugby... ci sarà motivo se su 10 squadre del super ten ce ne sono 4 venete.. questo oggi non 40 anni fa.. Non è vero che non si vuole migliorare, si è in disaccordo con le scelte della Fir. è facile fare una franchigia romana, che per me non è giusto che rappresenti il rugby italiano, è difficile unirsi invece per società storiche e rivali come Padova, Treviso e Rovigo,, questo non per motivi futili ma perchè esiste una rivalità che sta alla base del rugby italiano e che vuole essere eliminata ignorando le sue radici.. non è a caso se Rovigo-Padova si chiama il Derby d'Italia, come non è a caso che solo a Rovigo si riesce a portare nell'ultima semifinale 6'000 persone in casa e più di 1000 in trasferta. Questi numeri fanno bene al rugby italiano o no? Facile lodare il nostro pubblico come hanno fatto Mallet e Dondi presenti per la semifinale di andata e poi però nelle decisioni escluderlo dal rugby che conta..
chi havisto Rovigo-Viadana nota che da noi il rugby si vive in una maniera diversa che a Viadana, da loro oltre a essere in meno in casa e sopprattutto nelle trasferte, ci sono 200 che fanno confusione(Miclas), da noi ci sono tutti in piedi a incitare la squadra visto che le Posse sono ben amalgamate nel pubblico..

Rovigoto, io mi riferivo all'episodio citato da GiorgioXT, non alle candidature di quest'anno.

Se si parla di oggi, sono contento che qualcuno sia riuscito a mettersi d'accordo per una franchigia se è strutturata come quella che ha pensato il Viadana, perchè al di sotto della franchigia i club partecipanti continuano a "vivere" ed a proseguire la loro storia.

GiorgioXT ha scritto:

stefanot ha scritto:Come molti hanno detto a nessun club interessava entrare nella Magners nè tantomento sviluppare il movimento. Solo Dondi da anni cercava di spingere verso altri modelli quali la Magners ma puntualmente veniva osteggiato dalla Lire. La cosa divertente è che la Lire bocciava questi progetti dicendo che avrebbe mandato all'aria quanto fatto fino a quel momento circa lo sviluppo del rugby in Italia (non mi ricordo le parole esatte). Ma quale sviluppo? La Lire per la cronaca venne fatta saltare un anno dopo circa dagli stessi club scontenti del lavoro fatto dalla Lire stessa rigurdo lo sviluppo del movimento. Capro espiatorio? Sempre Dondi! Mah!

Non è vero quello che affermi.
Benetton e Calvisano hanno provato ad entrare nella Celtic League nel 2007, su invito degli Irlandesi che cercavano una sponda alternativa, visto che i Gallesi stavano per lasciare la CL per fare la Anglo-Welsh cup; hanno chiesto un sostegno economico alla FIR che lo ha (giustamente) negato , ma poi quando sarebbero stati anche disposti (specie Benetton) ad andarci da soli la FIR ha affermato che non avrebbe dato il nulla osta.

E' una balla anche il fatto che ai Club non interessasse sviluppare il movimento , meglio, ci sono club che lo hanno sempre fatto, e lo continuano a fare, investendo sulle giovanili, rinunciando magari all'acquisto di grido per non dover tagliare i fondi per i vivai - fai presto a capire quali sono, basta che vai a vederti da dove escono gli italiani di formazione in nazionale di questi anni- ed altri che invece hanno sempre preferito comprare e utilizzare il lavoro degli altri , e sono stati quelli finora sempre favoriti dalle disposizioni e regolamenti della federazione.

LIRE : la Lire perde prima Calvisano e poi Benetton , ma continua ad andare avanti e riesce comunque a portare il S.10 su Raisport recuperando anche qualche soldo per le società , dopo che SKY aveva rifiutato di fare offerte per la trasmissione del S.10 - la LIRE , ad 8 squadre , decide anche di fare una nuova suddivisione dei proventi ERC, più equa in quanto i partecipanti a HC e CC prendono gli stessi soldi e una parte viene anche destinata alle restanti società. A questo punto la Capitolina si tira fuori e poco dopo anche la Roma Olympic , con motivazioni abbastanza fumose... opinione comune che ci sia la MANINA della FIR dietro questa mossa che rimette nelle mani della dirigenza federale tutto il rugby italiano...

Sarebbe meglio conoscere le cose prima di parlarne.

come se la dirigenza e il consiglio federale fossero dei marziani provenienti da MArte..

poichè Dondi è li da un po (1996 se non erro), e dunque non ricordo bene.

a) Quali tornei europei disputavano le squadre italiane all'epoca ?
b) Quale torneo per nazionali disputava allora la anzioanle italiana in europa ?
c) Quale TV trasmetteva il campionato italiano di rugby ?

Grazie

GiorgioXT ha scritto:

stefanot ha scritto:Come molti hanno detto a nessun club interessava entrare nella Magners nè tantomento sviluppare il movimento. Solo Dondi da anni cercava di spingere verso altri modelli quali la Magners ma puntualmente veniva osteggiato dalla Lire. La cosa divertente è che la Lire bocciava questi progetti dicendo che avrebbe mandato all'aria quanto fatto fino a quel momento circa lo sviluppo del rugby in Italia (non mi ricordo le parole esatte). Ma quale sviluppo? La Lire per la cronaca venne fatta saltare un anno dopo circa dagli stessi club scontenti del lavoro fatto dalla Lire stessa rigurdo lo sviluppo del movimento. Capro espiatorio? Sempre Dondi! Mah!

Non è vero quello che affermi.
Benetton e Calvisano hanno provato ad entrare nella Celtic League nel 2007, su invito degli Irlandesi che cercavano una sponda alternativa, visto che i Gallesi stavano per lasciare la CL per fare la Anglo-Welsh cup; hanno chiesto un sostegno economico alla FIR che lo ha (giustamente) negato , ma poi quando sarebbero stati anche disposti (specie Benetton) ad andarci da soli la FIR ha affermato che non avrebbe dato il nulla osta.

E' una balla anche il fatto che ai Club non interessasse sviluppare il movimento , meglio, ci sono club che lo hanno sempre fatto, e lo continuano a fare, investendo sulle giovanili, rinunciando magari all'acquisto di grido per non dover tagliare i fondi per i vivai - fai presto a capire quali sono, basta che vai a vederti da dove escono gli italiani di formazione in nazionale di questi anni- ed altri che invece hanno sempre preferito comprare e utilizzare il lavoro degli altri , e sono stati quelli finora sempre favoriti dalle disposizioni e regolamenti della federazione.

LIRE : la Lire perde prima Calvisano e poi Benetton , ma continua ad andare avanti e riesce comunque a portare il S.10 su Raisport recuperando anche qualche soldo per le società , dopo che SKY aveva rifiutato di fare offerte per la trasmissione del S.10 - la LIRE , ad 8 squadre , decide anche di fare una nuova suddivisione dei proventi ERC, più equa in quanto i partecipanti a HC e CC prendono gli stessi soldi e una parte viene anche destinata alle restanti società. A questo punto la Capitolina si tira fuori e poco dopo anche la Roma Olympic , con motivazioni abbastanza fumose... opinione comune che ci sia la MANINA della FIR dietro questa mossa che rimette nelle mani della dirigenza federale tutto il rugby italiano...

Sarebbe meglio conoscere le cose prima di parlarne.

Per quanto riguarda il discorso Magners a me risulta sia sempre stata la Federazione a proporre un ingresso in tale competizione tanto è vero che gli irlandesi hanno invitato la Fir a partecipare, non mi risulta siano stati contattati i club italiani. La Lire ha sempre bocciato la partecipazione italiana nella Magners.

Discorso giovanili: io parlavo a livello generale; quanti italiani hanno in squadra le squadre di vertice del super 10 e quanti giovani formati dal proprio vivaio? Non si può campare sempre del lavoro fatto da pochi club a livello giovanile!!! Inoltre con gli incentivi Fir queste squadre ci guadagnano pure perchè a chi tessera giocatori di interesse federale vengono riconosciuti bonus economici.
Io toglierei questi bonus e li darei a monte, proprio a chi li forma questi giocatori.

Discorso Lire: qui non si parla solo di diritti televisivi, ma di sponsor, spettatori, promozione partite eccetera. Quanto è cresciuto il movimento da questo punto di vista? Quanto interesse attorno al campionato? Il fatto che il rugby abbia acquisito popolarità solo grazie alla nazionale e che la gente guardi solo le partite della nazionale la dice lunga!!!

stefanot ha scritto:Per quanto riguarda il discorso Magners a me risulta sia sempre stata la Federazione a proporre un ingresso in tale competizione tanto è vero che gli irlandesi hanno invitato la Fir a partecipare, non mi risulta siano stati contattati i club italiani. La Lire ha sempre bocciato la partecipazione italiana nella Magners.

Purtroppo ti sbagli. Inizialmente si fecero avanti Treviso e Calvisano con l'ambizione di partecipare (sempre come club) a Comunione e Liberazione e, ovviamente, furono bloccate dalla FIR e dalla Lega, tanto che ne uscirono...
Lo stesso Dondi definì la CL un campionato fritto. Quiti incollo un link ad una intervista incrociata Dondi-Giovanelli a riprova della dichiarazione.

stefanot ha scritto:Discorso giovanili: io parlavo a livello generale; quanti italiani hanno in squadra le squadre di vertice del super 10 e quanti giovani formati dal proprio vivaio? Non si può campare sempre del lavoro fatto da pochi club a livello giovanile!!! Inoltre con gli incentivi Fir queste squadre ci guadagnano pure perchè a chi tessera giocatori di interesse federale vengono riconosciuti bonus economici.
Io toglierei questi bonus e li darei a monte, proprio a chi li forma questi giocatori.

Discorso Lire: qui non si parla solo di diritti televisivi, ma di sponsor, spettatori, promozione partite eccetera. Quanto è cresciuto il movimento da questo punto di vista? Quanto interesse attorno al campionato? Il fatto che il rugby abbia acquisito popolarità solo grazie alla nazionale e che la gente guardi solo le partite della nazionale la dice lunga!!!

Nello stesso pdf del link emergono diversi spunti critici nei confronti della gestione della federazione sui quali non sono stati posti rimedi. E se Dondi ha ovviamente parte nei progressi fatti dal rugby italiano non ci dovremmo dimenticare che è merito di tutti gli ingranaggi se le cose sono andate bene, in primis è merito dei giocatori in campo e poi di chi dal campo sta fuori.
Detto questo quello che si critica tanto a Dondi e alla Federazija è che si sta perseguendo una strada che lascia da parte una fascia vitale del movimento (e non sto parlando di Aironi-Dogi-Pretoriani) e cioè il substrato del rugby, la sua radicazione sul territorio, la sua diffusione e la sua promozione.

Ultima considerazione. Tu dici che siamo nel circuito del 6N da soli 10 anni... io dico da ben 10 anni.
Saluti PR

grubber ha scritto:Certo, conoscere.
Ma conoscere cosa? Le tue supposizioni o l"opinione comune"?

Un club per i fatti suoi vuole fare un altro campionato e la Federazione dovrebbe consentirlo? Qualcun altro avrebbe avuto gli stessi diritti ad iscriversi, che so, al campionato spagnolo.
Non capisco come possa sembrare così assurdo che una federazione voglia guidare l'evoluzione del proprio sport. A me sembra che sia nell'ordine naturale delle cose. Cosa c'è di strano?

Non ti sembrerebbe più strano se ogni club facesse per conto suo?

Le supposizioni di chiunque consentono di valutare più a fondo le cose e farsi
un' opinione personale. Forse la verità non la sanno neanche gli attori di queste cose.
Tu confermi quanto detto da Giorgio il quale affermava che giustamente la Fir ha bloccato le velleità CL
di Calvisano e Treviso, salvo poi calare dall'alto le sue carte senza consultare tutti i produttori degli atleti.
Forse un prologo per il ritorno al dilettantismo dei club senza santi in cielo.

GiorgioXT ha scritto:LIRE : la Lire perde prima Calvisano e poi Benetton , ma continua ad andare avanti e riesce comunque a portare il S.10 su Raisport recuperando anche qualche soldo per le società , dopo che SKY aveva rifiutato di fare offerte per la trasmissione del S.10 - la LIRE , ad 8 squadre , decide anche di fare una nuova suddivisione dei proventi ERC, più equa in quanto i partecipanti a HC e CC prendono gli stessi soldi e una parte viene anche destinata alle restanti società. A questo punto la Capitolina si tira fuori e poco dopo anche la Roma Olympic , con motivazioni abbastanza fumose... opinione comune che ci sia la MANINA della FIR dietro questa mossa che rimette nelle mani della dirigenza federale tutto il rugby italiano...

Sarebbe meglio conoscere le cose prima di parlarne.

1) a distanza di un anno penso che definire FALLIMENTARE per la promozione del rugby la gestione del S10 fatta da Raisport sia un complimento: orari ballerini fino all'ultimo, commento tecnico inesistente, regia e riprese mai sull'azione. Il prodotto Sky valeva i soldi che costava, per vedere il prodotto Raisport i soldi avrebbero dovuto darli a noi, non alle società...

2) si può discutere sulla definizione di suddivisione più equa: ma resta il fatto che quella suddivisione più equa andava, guardacaso, contro i club fuoriusciti dalla lire...

3) la manina FIR dietro all'uscita delle romane è ahimè indimostrabile, così come il suo contrario (cioè che la FIR non c'entri assolutamente niente)!

Laporte ha scritto:poichè Dondi è li da un po (1996 se non erro), e dunque non ricordo bene.

a) Quali tornei europei disputavano le squadre italiane all'epoca ?
b) Quale torneo per nazionali disputava allora la anzioanle italiana in europa ?
c) Quale TV trasmetteva il campionato italiano di rugby ?

Grazie

visto che non rispond enessuno rispondo io

a) Nessuno
b) La coppa FIRA , peraltro in disarmo, come dimostra che ci volle più di un anno di ritardo per disputare la finale dell'ultima edizione e che la FIAR di li a poco entrò in una garve crisi che ne portò alla chiusura e alla ricostriutzione come AER.
c) la RAI ma solo (e non sempre) la finale

Il rugby è il nostro sport, e allora che la si risolva sul campo. Match unico campo neutro, partita da ricordare!