Tobias Botes azzurro?

[FFbuster]

non vorrei essere troppo OT ma mi va di precisare una cosa:
* uno che è nato in argentina (o australia o canada o belgio) da genitori nati e sempre vissuti in quel paese e che magari ha qualche nonno/bisnonno che erano emigrati dall'italia per me NON è automaticamente da considerarsi italiano...a maggior ragione se in italia non c'è mai stato e l'italiano non lo capisce nemmeno... (che poi questa persona sia allo stato attuale - previa richiesta - da considerarsi LEGALMENTE italiana è ovviamente verissimo)
* uno che è nato o cmq cresciuto fin da piccolo in italia io lo considero italiano a prescindere da colore della pelle e paese di provenienza dei genitori (ed a prescindere dal fatto che LEGALMENTE questa persona non sia automaticamente cittadino/a italiano/a)

che gli equiparati e gli oriundi non mi stanno bene l'ho scritto io e lo confermo...pur essendo conscio che il discorso è complesso e lo sarà sempre di più....pensate solo alle nazionali africane di calcio....tra un po' ci sarà la coppa d'africa e credo che vi parteciperanno (come accade da 10-15 anni) decine e decine di calciatori che sono nati e cresciuti in francia e che probabilmente in marocco, mali, tunisia, senegal ecc ci sono stati forse in ferie quando hanno fatto i primi soldi dopo i 20 anni e che di quei paesi sanno poco più di noi altri "europei"....giusto? sbagliato?

in definitiva esistono delle regole e quelle solo devono valere ed essere osservate...quello che volevo dire (confusamente, ok) è che ritengo errato puntare su equiparati o oriundi che NON ti fanno fare salti di qualità oggettivi....di Diego Dominguez ce n'è stato uno solo....e non basta pensare a lui per giustificare un Bortolussi, un Garcia e neanche un Botes (che tecnicamente è di altra categoria, siamo d'accordo)

[aperturaestremo]

non vorrei essere troppo OT ma mi va di precisare una cosa:
* uno che è nato in argentina (o australia o canada o belgio) da genitori nati e sempre vissuti in quel paese e che magari ha qualche nonno/bisnonno che erano emigrati dall'italia per me NON è automaticamente da considerarsi italiano...a maggior ragione se in italia non c'è mai stato e l'italiano non lo capisce nemmeno... (che poi questa persona sia allo stato attuale - previa richiesta - da considerarsi LEGALMENTE italiana è ovviamente verissimo)
* uno che è nato o cmq cresciuto fin da piccolo in italia io lo considero italiano a prescindere da colore della pelle e paese di provenienza dei genitori (ed a prescindere dal fatto che LEGALMENTE questa persona non sia automaticamente cittadino/a italiano/a)

che gli equiparati e gli oriundi non mi stanno bene l'ho scritto io e lo confermo...pur essendo conscio che il discorso è complesso e lo sarà sempre di più....pensate solo alle nazionali africane di calcio....tra un po' ci sarà la coppa d'africa e credo che vi parteciperanno (come accade da 10-15 anni) decine e decine di calciatori che sono nati e cresciuti in francia e che probabilmente in marocco, mali, tunisia, senegal ecc ci sono stati forse in ferie quando hanno fatto i primi soldi dopo i 20 anni e che di quei paesi sanno poco più di noi altri "europei"....giusto? sbagliato?

in definitiva esistono delle regole e quelle solo devono valere ed essere osservate...quello che volevo dire (confusamente, ok) è che ritengo errato puntare su equiparati o oriundi che NON ti fanno fare salti di qualità oggettivi....di Diego Dominguez ce n'è stato uno solo....e non basta pensare a lui per giustificare un Bortolussi, un Garcia e neanche un Botes (che tecnicamente è di altra categoria, siamo d'accordo)

Sono d'accordo con te su quasi tutto. Dunque ribadisco che per me un giocatore deve indossare la maglia del paese dove ha cominciato a giocare a quello sport o almeno dov'e' cresciuto a quei livelli. Per esempio Rokocoko e' figiano di nascita ma e' emigrato a 5 anni in NZ: quando scrivevo che la NZ fa giocare diversi figiani mi riferivo a questo, i giocatori sono di formazione NZ ma a volte non hanno la cittadinanza neozelandese. Se io italiano comincio a giocare in Galles e mi formo in Galles, giusto che io giochi con la maglia dei dragoni. Questa e' la mia idea, poi mi rendo conto che ci sono altre regole, dico che mi stanno bene quelle altre regole se tutti le rispettano e non si fanno furbate. Quanto a Botes, e' un buon giocatore, ma non mi sembra cosi' tecnicamente superiore a Semenzato o Gori, migliore si' ma non di tanto. Mi piacerebbe poi, come ho scritto, che il nostro movimento al di la' di oriundi ed equiparati curasse meglio i giovani: ho fatto l'esempio di Bocchino, scarso quanto si vuole adesso, ma secondo me se Riccardo fosse stato gallese o francese lo avrebbero fatto crescere meglio (ricordo solo che ha perso il posto in una squadra dove giocano Oliver e Orquera, non Carter e Jones!) e ora sarebbe un discreto giocatore. Qualche anno fa, vedendo giocare Toniolatti nella Capitolina, avevo detto che lo ritenevo un talento, in grado di diventare piu' forte di Troncon. Avevo anche detto che, per la visione di gioco che aveva e per le scelte spesso soprendenti che faceva aveva i mezzi per diventare una valida apertura (pur rimanendo io contrario alle commistioni MM/MA in generale). Al di la' delle mie esagerazioni e delle mie iperboli e della mia incompetenza, abbiamo come movimento fatto di tutto perche' Toniolatti esprimesse tutto il suo potenziale? Ora gioca ala negli Aironi, il suo mondiale non e' stato male (ha giocato solo contro la Russia, non mi ricordo se contro gli USA e' subentrato dalla panchina), ma lo abbiamo messo in grado di esprimersi al meglio?

[Giangian]

IL GAZZETTINO
MISCHIA APERTA
di Antonio Liviero


Il salto di qualità
passa dalle franchigie
e dagli stranieri

Lunedì 2 Gennaio 2012,
Dieci vittorie nell’anno solare, tre in trasferta, terzo miglior attacco. Nella seconda stagione celtica, continuano innegabili i progressi del Benetton. Che riguardano anche la crescita dei giocatori italiani, come risulta dai referendum del Gazzettino. Tuttavia, se da un lato siamo di fronte a un miglioramento costante, dall’altro ancora non ci sono i presupposti per quel salto complessivo di competitività promesso dal citì Brunel.
In attesa dell’annunciato rilancio dei settori giovanili, in tempi relativamente brevi può esserci una sola strada: mettere le franchigie nelle condizioni di puntare più in alto, specie in Heineken Cup. Cominciando, beninteso, col trattenere giocatori come Zanni, in questi giorni al centro delle lusinghe dei club stranieri. Non si tratta solo di risolvere questioni economiche, ma di consentire a lui e agli altri atleti di punta, si ambire a quei traguardi sportivi di prestigio che rappresentano il legittimo coronamento di una carriera di alto livello.
Un cambiamento che coinvolge in via preliminare le franchigie. Il modello celtico prevede che debbano essere i superclub professionistici ad imporsi in Pro12 e, soprattutto, in Heineken Cup, e che in un secondo tempo l’esperienza maturata venga trasferita in Nazionale. Così funziona in Irlanda, Galles, ma non in Scozia, che infatti non riesce a imporsi.
Il discorso è semplice: se un giocatore arriva a battere gli avversari più forti con il club, non c’è motivo perché non riesca a farlo anche durante il Sei Nazioni o la Coppa del mondo. Certo non basta che i migliori restino. Si devono inserire giovani di qualità tecnicamente completi, servono stranieri forti. E naturalmente soldi. I problemi cominciano proprio qui. I mezzi finanziari per ingaggiare le stelle scarseggiano. E purtroppo, come si è visto al Mondiale juniores, non non ci sono nemmeno giovani completi nei fondamentali in numero sufficiente a garantire il salto di qualità.
La tentazione rischia di essere quella imbottire le franchigie di stagisti modesti. Certo farebbero esperienza, ma a spese, non a favore, del rugby italiano. Diventando un peso proprio per quei giocatori italiani che invece avrebbero bisogno di vincere subito e in modo importante. L’unica soluzione nell’immediato per cercare di essere più competitivi appare quella di pescare all’estero altri Botes e Van Zyl, aumentando il numero di stranieri. Qualcuno dirà: poi come la facciamo la Nazionale? Risposta: come la si fa adesso. Cioè con gli equiparati. Certo dispiace. Ma la realtà è questa. E se non si vuole vendere fumo bisognerà prenderne atto. Pianificare una strategia di emergenza che ad esempio limiti (a tre può andare bene) gli stranieri non azzurrabili, ma che al contempo aumenti (cinque?) quelli potenzialmente eleggibili per la Nazionale in attesa che i settori giovanili diano ciò che serve.
Fir e franchigie hanno il dovere di sedersi subito a un tavolo di confronto permanente retto da regole democratiche e di massima trasparenza. Di trovare gli equilibri e di adottare misure condivise. Insomma, fare squadra. È chiedere troppo al rugby?

[VANZANDT]

in riferimento all'articolo del gazzettino mi sembra la solita soluzione semi suicida che pensa solo al breve periodo senza porre in primo piano assoluto i veri problemi di lunga scadenza. certamente l'analisi ha un suo grado di realismo ma la soluzione E' SBAGLIATA ..... ribadisco no botes van zyl e compagnia in nazionale ..... d'altro carto bisogna essere onesti e dire che l'articolo tira acqua al mulino benetton in modo spudorato.

[bogi]

... ho fatto l'esempio di Bocchino, scarso quanto si vuole adesso, ma secondo me se Riccardo fosse stato gallese o francese lo avrebbero fatto crescere meglio (ricordo solo che ha perso il posto in una squadra dove giocano Oliver e Orquera, non Carter e Jones!) e ora sarebbe un discreto giocatore. Qualche anno fa, vedendo giocare Toniolatti nella Capitolina, avevo detto che lo ritenevo un talento, in grado di diventare piu' forte di Troncon. Avevo anche detto che, per la visione di gioco che aveva e per le scelte spesso soprendenti che faceva aveva i mezzi per diventare una valida apertura (pur rimanendo io contrario alle commistioni MM/MA in generale). Al di la' delle mie esagerazioni e delle mie iperboli e della mia incompetenza, abbiamo come movimento fatto di tutto perche' Toniolatti esprimesse tutto il suo potenziale? Ora gioca ala negli Aironi, il suo mondiale non e' stato male (ha giocato solo contro la Russia, non mi ricordo se contro gli USA e' subentrato dalla panchina), ma lo abbiamo messo in grado di esprimersi al meglio?

Chiedo scusa ma mi sento in dovere di fare un paio di osservazioni su quanto scrivi: Bocchino, lasciamo stare l'aspetto umano perchè ogni uomo in quanto tale va rispettato, ma non una, non due, ma tre squadre hanno avuto a disposizione il ragazzo e tutte e tre le volte è lentamente scivolato in panchina e poi in tribuna.
Capisco tacciare di incompetenza i settori tecnici di svariate squadre, ma un minimo di occhio... di competenza l'avrà pure chi vede un atleta tutti in giorni in campo e ne soppesa i comportamenti anche fuori dal campo o no ?
Se fosse nato in galles o in Francia probabilmente avrebbe fatto le giovanili in qualche club di riguardo e poi avrebbe continuato nelle serie minori, senza drammi o isterismi, come è giusto che sia; mentre in italia dagli anni 90 in poi, dall'era domunguez in poi, chiunque faccia un paio di partite decenti con l'under 21 o 20 o 19 diventa l'erede, l'eletto, colui che ci salverà... è successo con Marcato e sta succedendo con Bocchino.
Sono ragazzi che si affacciano al mondo del rugby, non campioni fatti. Non è automatico che siano bravissimi. In francia o Galles avrebbero dovuto battere la concorrenza di decine di coetanei, mentre qui sono l'unica scelta. Non c'è lotta, non c'è selezione.
Sono convinto che se uno merita, lo straniero mediocre di turno se lo mangia a colazione. I Bergamasco, Derbyshire, Zanni, Ghiraldini, Benvenuti, Cittadini, D’Apice, sono stati promesse e le loro doti fisiche, di talento e soprattutto caratteriali, hanno permesso loro di diventare certezze.
Se uno vale non ci sono stranieri mediocri che tengano.
Toniolatti ha avuto gli “attributi” per tenere duro e credere nel nuovo ruolo altrimenti probabilmente sarebbe ancora un buon mediano di eccellenza.

[Rugby-Tv]

Chiedo scusa ma mi sento in dovere di fare un paio di osservazioni su quanto scrivi: Bocchino, lasciamo stare l'aspetto umano perchè ogni uomo in quanto tale va rispettato, ma non una, non due, ma tre squadre hanno avuto a disposizione il ragazzo e tutte e tre le volte è lentamente scivolato in panchina e poi in tribuna.
Capisco tacciare di incompetenza i settori tecnici di svariate squadre, ma un minimo di occhio... di competenza l'avrà pure chi vede un atleta tutti in giorni in campo e ne soppesa i comportamenti anche fuori dal campo o no ?
Se fosse nato in galles o in Francia probabilmente avrebbe fatto le giovanili in qualche club di riguardo e poi avrebbe continuato nelle serie minori, senza drammi o isterismi, come è giusto che sia; mentre in italia dagli anni 90 in poi, dall'era domunguez in poi, chiunque faccia un paio di partite decenti con l'under 21 o 20 o 19 diventa l'erede, l'eletto, colui che ci salverà... è successo con Marcato e sta succedendo con Bocchino.
Sono ragazzi che si affacciano al mondo del rugby, non campioni fatti. Non è automatico che siano bravissimi. In francia o Galles avrebbero dovuto battere la concorrenza di decine di coetanei, mentre qui sono l'unica scelta. Non c'è lotta, non c'è selezione.
Sono convinto che se uno merita, lo straniero mediocre di turno se lo mangia a colazione. I Bergamasco, Derbyshire, Zanni, Ghiraldini, Benvenuti, Cittadini, D’Apice, sono stati promesse e le loro doti fisiche, di talento e soprattutto caratteriali, hanno permesso loro di diventare certezze.
Se uno vale non ci sono stranieri mediocri che tengano.
Toniolatti ha avuto gli “attributi” per tenere duro e credere nel nuovo ruolo altrimenti probabilmente sarebbe ancora un buon mediano di eccellenza.

Ti straquoto parola per parola!!

[Ale_86]

Commento (e storiella che mi ha fatto sorridere) a: A noi piaccion solo perché han il nome foresto, se Bocchino si chiamasse Ricky BJ sarebbe titolare fisso in nazionale.

A capodanno, da degli amici a Copenhagen, mi siedo accanto ad un australiano. Si ciacola, poi chiaramente la discussione passa al rugby. Lui non ha mai giocato né é un grandissimo appassionato, mi dice, ma il fratello di una sua ex-compagna di college fa il professionista in Italia. Non sa bene che ruolo, ma sa che é stato un pó almeno nel giro della Nazionale 7, gli pare, aveva qualche parente italiano. Peró, mi racconta, le volte che sento lui o sua sorella mi dicono come sia difficile entrare stabilmente nel giro della nazionale non essendo 100% italiano, e che gli pareva di essere puntualmente accantonato, a prescindere dalle qualitá, per la giovane promessa di turno.

"Peró", dico io, "In Italia in genere si pensa il contrario! Com'é che si chiama questo tipo?"
"Burton".


Ora, a prescindere dalla precisione dell'australiano (eravamo al secondo, e c'eran giá un bel pó di morti sul tavolo), mi pareva divertente da condividere

P.S.
Straquoto Bogi

[Rugby-Tv]

Commento (e storiella che mi ha fatto sorridere) a: A noi piaccion solo perché han il nome foresto, se Bocchino si chiamasse Ricky BJ sarebbe titolare fisso in nazionale.

A capodanno, da degli amici a Copenhagen, mi siedo accanto ad un australiano. Si ciacola, poi chiaramente la discussione passa al rugby. Lui non ha mai giocato né é un grandissimo appassionato, mi dice, ma il fratello di una sua ex-compagna di college fa il professionista in Italia. Non sa bene che ruolo, ma sa che é stato un pó almeno nel giro della Nazionale 7, gli pare, aveva qualche parente italiano. Peró, mi racconta, le volte che sento lui o sua sorella mi dicono come sia difficile entrare stabilmente nel giro della nazionale non essendo 100% italiano, e che gli pareva di essere puntualmente accantonato, a prescindere dalle qualitá, per la giovane promessa di turno.

"Peró", dico io, "In Italia in genere si pensa il contrario! Com'é che si chiama questo tipo?"
"Burton".


Ora, a prescindere dalla precisione dell'australiano (eravamo al secondo, e c'eran giá un bel pó di morti sul tavolo), mi pareva divertente da condividere

P.S.
Straquoto Bogi

effettivamente vedendola dalla parte di Burton...

[Turch]

effettivamente vedendola dalla parte di Burton...

Credo non ci sia dubbio alcuno che se non fosse oriundo sarebbe andato dritto al mondiale

[mariemonti]

effettivamente vedendola dalla parte di Burton...

Credo non ci sia dubbio alcuno che se non fosse oriundo sarebbe andato dritto al mondiale

E secondo te Mallett si faceva condizionare da queste cose soprattutto con il contratto già scaduto? E se fosse stato condizionato da qualcuno credi che non si sarebbe tolto il sassolino prima di andare via? (se ricordate si è tolto parecchi macigni dalle scarpe...)

Burton non è mai piaciuto troppo a Mallett, ha finito male lo scorso campionato e non è stato preso. Con Bocchino ci sono un bel po' di anni di differenza e certe carenze vengono tollerate di più in un "giovane" rispetto ad un "vecchio"... ovviamente sto cercando giustificazioni, non dico che sia così per forza, ma mi sembra un discorso così campato per aria quello che state facendo pensando a Mallett.
Guardate che quando è in giornata-no Burton a livello internazionale ti fa perdere le partite alla grande...

[Rugby-Tv]

Credo non ci sia dubbio alcuno che se non fosse oriundo sarebbe andato dritto al mondiale

E secondo te Mallett si faceva condizionare da queste cose soprattutto con il contratto già scaduto? E se fosse stato condizionato da qualcuno credi che non si sarebbe tolto il sassolino prima di andare via? (se ricordate si è tolto parecchi macigni dalle scarpe...)

Burton non è mai piaciuto troppo a Mallett, ha finito male lo scorso campionato e non è stato preso. Con Bocchino ci sono un bel po' di anni di differenza e certe carenze vengono tollerate di più in un "giovane" rispetto ad un "vecchio"... ovviamente sto cercando giustificazioni, non dico che sia così per forza, ma mi sembra un discorso così campato per aria quello che state facendo pensando a Mallett.
Guardate che quando è in giornata-no Burton a livello internazionale ti fa perdere le partite alla grande...

...mentre Bocchino ti fa perdere anche quando è in giornata si.
Ma per piacere.
Ha finito male lo scorso campionato? Ma di cosa stai parlando!

Davi del rosicone a tutti non più tardi di una settimana fa, probabilmente perchè tu ne sai molto in fatto di rosicare.

[acarrer]

Commento (e storiella che mi ha fatto sorridere) a: A noi piaccion solo perché han il nome foresto, se Bocchino si chiamasse Ricky BJ sarebbe titolare fisso in nazionale.

A capodanno, da degli amici a Copenhagen, mi siedo accanto ad un australiano. Si ciacola, poi chiaramente la discussione passa al rugby. Lui non ha mai giocato né é un grandissimo appassionato, mi dice, ma il fratello di una sua ex-compagna di college fa il professionista in Italia. Non sa bene che ruolo, ma sa che é stato un pó almeno nel giro della Nazionale 7, gli pare, aveva qualche parente italiano. Peró, mi racconta, le volte che sento lui o sua sorella mi dicono come sia difficile entrare stabilmente nel giro della nazionale non essendo 100% italiano, e che gli pareva di essere puntualmente accantonato, a prescindere dalle qualitá, per la giovane promessa di turno.

"Peró", dico io, "In Italia in genere si pensa il contrario! Com'é che si chiama questo tipo?"
"Burton".


Ora, a prescindere dalla precisione dell'australiano (eravamo al secondo, e c'eran giá un bel pó di morti sul tavolo), mi pareva divertente da condividere

P.S.
Straquoto Bogi

bella storiella...grazie per averla condivisa!!!
evidenzia ancora di più quanto il problema degli stranieri in nazionale sia complesso, e di quanto sarebbe utile evitare semplificazioni tipo:
"se tizio nato in SA non ci fosse, allora caio nato in ITA sarebbe titolare fisso in naz, e magari candidato al Player of the Year"

[GiorgioXT]

prima di fare qualsiasi discorso oriundi/equiparati/italiani dovremmo porci queste domande :
- stiamo facendo tutto il possibile per favorire la crescita dei giovani italiani ?
- stiamo scegliendo i migliori ?

Purtroppo la risposta ad entrambe le domande è NO.

[ayr]

Sono convinto che se uno merita, lo straniero mediocre di turno se lo mangia a colazione. I Bergamasco, Derbyshire, Zanni, Ghiraldini, Benvenuti, Cittadini, D’Apice, sono stati promesse e le loro doti fisiche, di talento e soprattutto caratteriali, hanno permesso loro di diventare certezze.
Se uno vale non ci sono stranieri mediocri che tengano.

Ehm... piccolissima correzione di un piccolo dettaglio: Ghiraldini, se non fosse andato dal Petrarca al Calvisano, sarebbe rimasto per anni a fare la riserva di Bezzati, non lo avrebbero mai provato a tallonatore (dove c'erano altre alternative...) e avrebbe con ogni probabilita' perso "il momento giusto" per fare il salto di qualita'...
Questo per dire che ci vuole anche un po' di "fortuna"...

[mariemonti]

E secondo te Mallett si faceva condizionare da queste cose soprattutto con il contratto già scaduto? E se fosse stato condizionato da qualcuno credi che non si sarebbe tolto il sassolino prima di andare via? (se ricordate si è tolto parecchi macigni dalle scarpe...)

Burton non è mai piaciuto troppo a Mallett, ha finito male lo scorso campionato e non è stato preso. Con Bocchino ci sono un bel po' di anni di differenza e certe carenze vengono tollerate di più in un "giovane" rispetto ad un "vecchio"... ovviamente sto cercando giustificazioni, non dico che sia così per forza, ma mi sembra un discorso così campato per aria quello che state facendo pensando a Mallett.
Guardate che quando è in giornata-no Burton a livello internazionale ti fa perdere le partite alla grande...

...mentre Bocchino ti fa perdere anche quando è in giornata si.
Ma per piacere.
Ha finito male lo scorso campionato? Ma di cosa stai parlando!

Davi del rosicone a tutti non più tardi di una settimana fa, probabilmente perchè tu ne sai molto in fatto di rosicare.

Ti consiglio di leggere quello che scrivevano di Burton i tifosi di Treviso a fine stagione...
Non è che adesso perchè ho scritto qualcosa che non ti va giù in un altro topic mi insegui a vita per chiosare tutto quello che scrivo, eh? Take it easy,boy...