Da dove si riparte?

[jaco]

40 giocatori non sono i circa sessanta che attualmente giocano nelle due franchigie.

Nell'esprimere questo concetto sono confortato da autorevolissimi precedenti che esprimevano qualcosa del genere, da Casaleggio ("Uno vale uno") a Maxibon ("tu gust is megl che uan"*).


*(Maxibon Abbordation https://www.youtube.com/watch?v=fKHbscGAy98)

e' chiaro che non ho argomewnti da opporre a maxibon... e neanche voglio difendere la categoria degli ingegneri (comunque l'esempio sui compiti scolastici dei figli non regge, neanche matematici e fisici di mia conoscenza hanno vita facile con quello che gira adesso...) però il punto che cerco di far passare è proprio questo: attualmente NON ci sono 60 giocatori di livello: ti ho fatto una lista di 40 mettendo insieme i nomi delle attuali due franchigie. Mi dici i 20 nomi che sono rimasti fuori e che potrebbero essere convocati?

[stilicone]

Già qualcuno di quei 40 ci sta un po' a stento...
Per me 30 che ruotano significa anche che quelli davvero importanti arrivano più freschi al 6N.
O'COnnell e O'Driscoll, in questi ultimi anni, praticamente giocavano solo in Champions e in Nazionale.

[Garryowen]

Non ci siamo.
Sapevo che andava a finire con "vediamo chi ci può stare e chi ci sta a stento". Non è il discorso da fare. Io posso dire che per me "ci possono stare" solo dieci nomi di quelli fatti da Jaco, e allora cosa fanno? Giochiamo il Sei Nazioni con dieci giocatori?

Il discorso da fare è: "Se nei raduni della nazionale, se a un mondiale, se prima di un Sei Nazioni io devo convocare 30-35 giocatori, è meglio se li scelgo fra i 40 della franchigia o fra i 60 dellE franchigiE?" (Non conto la quota emigrati perché è uguale in entrambi i casi, oltre a essere praticamente più o meno sovrapponibile alla quota-infortunati)

Altro discorso: "Quanti giocatori mi rimangono a disposizione durante le cosiddette finestre internazionali?" (Quest'anno le Zebre sono arrivate addirittura a schierare sei permit player. Nella franchigia unica vogliamo arrivare a quindici?"

Altro ancora: "Ci chiediamo se con i risultati ottenuti sul campo, alla prossima scadenza di contratto i britannici non ce lo rinnoveranno più. Nessuno invece si chiede per quanto tempo i britannici tollereranno questi giochini, queste piccole falsità che contraddistinguono la partecipazione italiana?" (e le false "franchigie" che in realtà sono club, il falso riferimento a un area geografica precisa, la falsa disponibilità economica (già all'inizio degli Aironi avrebbe dovuto essere otto milioni e non ci siamo arrivati nemmeno adesso...), l'utilizzo a piene mani dei permit player eccetera

Detto questo, che senso ha giocare a fare i selezionatori e fare la squadra del futuro? Facciamo l'ipotesi che la squadra unica ci fosse stata già quest'anno. Pensiamo alla situazione che si è poi verificata nel Sei Nazioni.
Quanti giocatori di scarsissimo se non nullo minutaggio avrebbero giocato in questo Sei Nazioni? Quanti giocatori dell'Eccellenza sarebbero finiti direttamente a giocare in nazionale?
Giazzon e Lucchese, i primi che mi vengono in mente, sarebbero stati in eccellenza, altri, tipo Sarto sr., tribuna fissa senza possibilità di farsi vedere in partita. E' una proposta che proprio non capisco...

[Garryowen]

Già qualcuno di quei 40 ci sta un po' a stento...
Per me 30 che ruotano significa anche che quelli davvero importanti arrivano più freschi al 6N.
O'COnnell e O'Driscoll, in questi ultimi anni, praticamente giocavano solo in Champions e in Nazionale.

Hai citato due giocatori che notoriamente avevano bisogno di giocare in campionato per essere fra i migliori al mondo nel loro ruolo...

[stilicone]

Non mi riferivo a quelli che devono giocare, pensavo piuttosto a quelli (dei nostri) che devono giocare un po' meno, ad esempio Zanni o Geldenhuys.

[jaco]

Non ci siamo.
Sapevo che andava a finire con "vediamo chi ci può stare e chi ci sta a stento". Non è il discorso da fare. Io posso dire che per me "ci possono stare" solo dieci nomi di quelli fatti da Jaco, e allora cosa fanno? Giochiamo il Sei Nazioni con dieci giocatori?

Il discorso da fare è: "Se nei raduni della nazionale, se a un mondiale, se prima di un Sei Nazioni io devo convocare 30-35 giocatori, è meglio se li scelgo fra i 40 della franchigia o fra i 60 dellE franchigiE?" (Non conto la quota emigrati perché è uguale in entrambi i casi, oltre a essere praticamente più o meno sovrapponibile alla quota-infortunati)

Non vedo la differenza. Convochi i 30 migliori che hai siano essi da una, due, dieci franchigie. Anzi i raduni denza gli "esteri" potrebbero essere semplicemente degli allenamenti della franchigia allargati agli U20 e agli "eccellenti" più interessanti. Più facili da organizzare, staff che lavorano congiuntamente, "poca spesa tanta resa" (questo per fare pari con "tu is megl che uan")

Altro discorso: "Quanti giocatori mi rimangono a disposizione durante le cosiddette finestre internazionali?" (Quest'anno le Zebre sono arrivate addirittura a schierare sei permit player. Nella franchigia unica vogliamo arrivare a quindici?"

Considerata la "quota stranieri" (che nelle finestre internazionli, non ai raduni, ci sono) che possa essere anche "piccola", sarebbero convocati 22-25 giocatori. Alla franchigia ne rimangono 15-18 italiani più gli stranieri più i permit che già ci sono, più quelli dell'accademia (se non nel 6N), più i "rilasciati" una volta fatte le convocazioni definitive.

Altro ancora: "Ci chiediamo se con i risultati ottenuti sul campo, alla prossima scadenza di contratto i britannici non ce lo rinnoveranno più. Nessuno invece si chiede per quanto tempo i britannici tollereranno questi giochini, queste piccole falsità che contraddistinguono la partecipazione italiana?" (e le false "franchigie" che in realtà sono club, il falso riferimento a un area geografica precisa, la falsa disponibilità economica (già all'inizio degli Aironi avrebbe dovuto essere otto milioni e non ci siamo arrivati nemmeno adesso...), l'utilizzo a piene mani dei permit player eccetera

Vero. In parte.
Intanto ci hanno già fatto capire molto bene che la nostra partecipazione alla Champions cup e assolutamente legata ai risultati. Sul resto i club al posto delle franchigie esistono anche altrove (Cardiff es.) non credo possa essere questo un problema, così come il riferimento all'area geografica (che comunque Treviso ha). Sulla falsa disponibilità economica passare ad una franchigia sola non può certo che aiutare, anche i permit secondo me non è un problema, per altro se ci fosse l'accademia U20 direttamente collegata alla franchigia l'utilizzo dei permit potrebbe eventualmente anche diminuire.

Detto questo, che senso ha giocare a fare i selezionatori e fare la squadra del futuro? Facciamo l'ipotesi che la squadra unica ci fosse stata già quest'anno. Pensiamo alla situazione che si è poi verificata nel Sei Nazioni.
Quanti giocatori di scarsissimo se non nullo minutaggio avrebbero giocato in questo Sei Nazioni? Quanti giocatori dell'Eccellenza sarebbero finiti direttamente a giocare in nazionale?
Giazzon e Lucchese, i primi che mi vengono in mente, sarebbero stati in eccellenza, altri, tipo Sarto sr., tribuna fissa senza possibilità di farsi vedere in partita. E' una proposta che proprio non capisco...

Il giochino era funzionale per farti capire che NON abbiamo più di 40 giocatori di alto livello ATTUALMENTE in Italia e forse (dal mio punto di vista) ATTUALMENTE conviene fare una sola formazione forte anzichè due che si dannano l'anima solo per arrivare una davanti all'altra cioè 11mi anzichè 12mi...
Sul minutaggio ripeto che se un selezionatore sa di poter contare su 2/3 giocatori dello stesso livello per ogni ruolo sa anche gestirli e ruotarli in modo da avere un minutaggio equilibrato. Non credo che Sarto sarebbe stato in tribuna fissa, credo anzi che nel suo reparto ci sarebbe stata più concorrenza e questo, mi hanno sempre insegnato, aiuta all'elevarsi del livello. L'anno scorso Zanusso si fece praticamente tutto il pro12 senza ricambi. Un minutaggio assurdo perchè non c'erano cambi reputati all'altezza. A me non sembra una cosa positiva. Quest'anno, col rientro di De Marchi, non è che non abbia giocato semplicemente i due hanno avuto un minutaggio simile e, pensa c'è stato posto anche per Muccignat e Traore.
Comunque io non voglio convincerti di niente, mi piacerebbe però una franchigia che lotti per qualcosa di meglio dell'11mo posto in pro12 e lotti per il passaggio del turno in Champions e credo che ai nostri "partners europei" (per dirla alla Renzie) non dispiacerebbe e potrebbe anzi essere per una volta una "operazione trasparenza": "Guardate, ci abbiamo provato, ma attualmente proprio non ce la facciamo ad avere due franchigie competitive, ne facciamo una, economicamente solida e sportivamente valida".
Preferisco una franchigia di ragazzi cresciuti nelle nostre giovanili che due piene di stranieri impalpabili o equiparati... poi, oh, ognuno c'ha le sue idee...

[JosephK.]

Permettete ma se il bacino è 40 e 20 sono rotti, dove convochiamo la gente:
- per il resto della nazionale
- per giocare anche con la singola squadra in celtic nel momento in cui hai tutti i nazionali fuori.

Dall'Eccellenza? La quale si ferma durante il sei nazioni completamente? La quale aumenta il suo livello solo perché i 15 che giocavano in più con le due squadre di celtic scendono di livello?

L'ho già detto, secondo me se vogliamo fare una sola squadra di celtic dovremmo avere il sistema come nell'emisfero sud, cioè campionato domestic non parallelo alla celtic ma successivo o precedente temporalmente ad essa.
Meno partite di celtic più contenuta nel tempo, e poi gli stessi giocatori scendono nel campionato domestico che così avrebbe un senso e diventerebbe più forte e stimolante. Il problema è che questa cosa come la puoi fare solo con la CEltic e come ti regoli con le coppe?

[jaco]

Beh, i campionati si fermano con le coppe, quindi è possibile ricostituire momentaneamente la franchigia.
Sul bacino l'ho già detto più volte. Non è che si riduca. Sì formalmente c'è una riduzione numerica (minima), ma al lato pratico i giocatori di alto livello non diminuiscono, solo sono concentrati in una franchigia anzichè dispersi in due.

[Garryowen]

Non mi riferivo a quelli che devono giocare, pensavo piuttosto a quelli (dei nostri) che devono giocare un po' meno, ad esempio Zanni o Geldenhuys.

Quelle sono scelte dei tecnici. Non ti so dire perché facciano giocare tanto certi giocatori, non sono mica Guidi.
Se fanno giocare molto Geldenhuys adesso, lo farebbero anche nella franchigia unica, e viceversa. I giocatori sono sempre 40 eh...
Magari adesso Crowley risparmierà un po' di più Zanni, non lo so.
(Mi sembra di essere Catalano...)

[Garryowen]

Non vedo la differenza.

Fra 40 e 60?
A questo punto penso che sarà impossibile intendersi...
Quando avrò 60 anni temo che non mi sentirò come quando ne avevo 40

Considerata la "quota stranieri" (che nelle finestre internazionli, non ai raduni, ci sono) che possa essere anche "piccola", sarebbero convocati 22-25 giocatori. Alla franchigia ne rimangono 15-18 italiani più gli stranieri più i permit che già ci sono, più quelli dell'accademia (se non nel 6N), più i "rilasciati" una volta fatte le convocazioni definitive.

I giocatori non spuntano come funghi, adesso spunta anche l'accademia. Da qualche parte ci deve essere una fabbrica di campioni a me ignota...

Vero. In parte.
Intanto ci hanno già fatto capire molto bene che la nostra partecipazione alla Champions cup e assolutamente legata ai risultati. Sul resto i club al posto delle franchigie esistono anche altrove (Cardiff es.) non credo possa essere questo un problema, così come il riferimento all'area geografica (che comunque Treviso ha). Sulla falsa disponibilità economica passare ad una franchigia sola non può certo che aiutare, anche i permit secondo me non è un problema, per altro se ci fosse l'accademia U20 direttamente collegata alla franchigia l'utilizzo dei permit potrebbe eventualmente anche diminuire.

Queste cose non andrebbero scritte a me, io ho solo riferito. Dovresti scriverle al board del Pro12

Il giochino era funzionale per farti capire che NON abbiamo più di 40 giocatori di alto livello ATTUALMENTE in Italia e forse (dal mio punto di vista) ATTUALMENTE conviene fare una sola formazione forte anzichè due che si dannano l'anima solo per arrivare una davanti all'altra cioè 11mi anzichè 12mi...

Allora hai sbagliato obiettivo. Lo sapevo già che non c'erano più di 40 giocatori di QUEL livello. Per me probabilmente non ce ne sono nemmeno 30. Le due franchigie hanno lo scopo, magari velleitario, di farli arrivare a quel livello, di fane arrivare almeno 60 perché 40 giocatori non sono un territorio di caccia sufficiente, per i tecnici della nazionale (anche 60 per me non sono sufficienti, ma si fa quel che si può...
Il risultato sportivo della franchigia per me, e credo anche per la fir, è meno importante rispetto al discorso sulla nazionale.
Almeno abbiamo l'alibi di partecipare, appunto, con due franchigie. Se giocassimo in Pro12 con la nazionale arrivando comunque 11/12, sai che figuraccia...

[Luqa-bis]

Ribadisco la mia opinione:

Avere una sola franchigia è utile, almeno in via ipotetica ad averna una più forte che possa arrivare ai playoff Pro12 e ai quarti Champions.

Ma averne una sola, e avere questa Eccellenza riduce i margini per la competitività della nazionale.


Adesso

11ma e 12ma Pro12 (con l'11ma che arriva seconda nel giorne Challenge)
le migliori 2 di Eccellenza che rischiano di essere eliminate nel barrage per accedere alla Challenge

Ipotesi 1 franchgia
Forse 4-5 posto e passaggio del turno in champions
Ma in Eccellenza ?
le prime due , sarebbero ancora a rischio con Jenissei e Timisoara/Bucarest

Perchè allora, rilancio ancora,
perché non accettare l'offerta romena (ammessa anche da gavazzi)
e fare accanto alla Pro12 una partecipazione alla superliga con una franchigia (o due/tre) ?

[mondOvALE]

Nel frattempo: sorpresonasorpresona! Chi mai l'avrebbe detto... (?!)
Almeno ora è ufficiale.

http://www.federugby.it/index.php?optio ... Itemid=811

[jaco]

Fra 40 e 60?
A questo punto penso che sarà impossibile intendersi...
Quando avrò 60 anni temo che non mi sentirò come quando ne avevo 40

Temo anch'io non ci sia possibilità di intenderci, ma, nonostante la sufficienza con cui tratti tutti quelli che hanno un'idea diversa dalla tua, insisto: non c'è differenza perchè i giocatori di livello NON sono 60. Che siano 40 o (come dici tu stesso) 30 e che questi siano sparpagliati in due franchigie o siano concentrati in una qual è la differenza sulla possibilità di scelta????

I giocatori non spuntano come funghi, adesso spunta anche l'accademia. Da qualche parte ci deve essere una fabbrica di campioni a me ignota...

Se avessi letto, non dico con attenzione, ma almeno letto, il mio primo post in proposito capiresti l'accademia da dove spunta. I campioni non spuntano, ma se sono coltivati come si deve fin dall'accademia c'è il rischio che possiamo trovarcene qualcuno in più. Se invece pensi che gli U20 debbano vivere nel loro paradiso accademico durante la settimana e per crescere basti avere una squadra in serie A e qualcuno che fa qualche presenza in eccellenza negli ultimi minuti, beh allora getto la spugna...

Queste cose non andrebbero scritte a me, io ho solo riferito. Dovresti scriverle al board del Pro12

Con te nel contesto di un bar virtuale sto parlando e con chi altri potrei parlare? Se qualcuno che conta avrà le mie stesse idee le porterà nelle stanze del potere e sennò rimarranno semplici idee di un apassionato (non ho mai avuto altre velleità del resto)

Allora hai sbagliato obiettivo. Lo sapevo già che non c'erano più di 40 giocatori di QUEL livello. Per me probabilmente non ce ne sono nemmeno 30. Le due franchigie hanno lo scopo, magari velleitario, di farli arrivare a quel livello, di fane arrivare almeno 60 perché 40 giocatori non sono un territorio di caccia sufficiente, per i tecnici della nazionale (anche 60 per me non sono sufficienti, ma si fa quel che si può...
Il risultato sportivo della franchigia per me, e credo anche per la fir, è meno importante rispetto al discorso sulla nazionale.
Almeno abbiamo l'alibi di partecipare, appunto, con due franchigie. Se giocassimo in Pro12 con la nazionale arrivando comunque 11/12, sai che figuraccia...

Prima dici che il risultato non conta, poi paventi la possibilità di arrivare 12mi con una "quasi" (non so perchè ti ostini a non considerare quelli che giocano all'estero) nazionale... allora il risultato conta.
Attenzione il risultato non conta per poter dire "W Treviso campione del pro12" o per un trofeo in più in bacheca delle Zebre, il fatto di avere una squadra vincente conta perchè avere giocatori anche preparati fisicamente o tecnicamente ma con la testa abituata a perdere, abituata a dire "beh insomma anche oggi abbiamo perso ma il bonus lo abbiamo portato a casa", una testa che ha sempre e solo obiettivi minimi non si trasforma improvvisamente in una "mentalità" vincente. Perdere aiuta a perdere, vincere, almeno ogni tanto (ma non la sporadica partita), aiuta a scendere in campo sempre con la convinzione di potercela fare.

[jpr williams]

Se parliamo di risorse economiche siamo d'accordo. Uno è meno di due = si spenderebbe meno.

Su questo sai che non la penso come te: io voglio una franchigia in cui si spendano gli stessi soldi che oggi si spendono in due; nessun risparmio, solo una concentrazione di risorse al posto di una dispersione.

[pulici]

si riparte da
CONOR O’SHEA
MIKE CATT
Giampiero De Carli
Giovanni Sanguin


e Stephen Aboud ...di chi prenderà il posto o a chi pesterà i piedi?

in under 20 rimarrà immagino anche Troncon