convocazioni test match AUS ARG CAN

[ItalianRugbyFriends]

2) il rugby è COLLETTIVO ALL'ENNESIMA POTENZA che, come diceva Skrela padre, non può tollerare in alcun modo l'INDIVIDUALISMO (parole sante, Yeti).

quindi gente come Campese, Wilkinson od oggi Carter, McCaw, Latham o O'Connell non fa la differenza? Se avessero giocato per l'Australia, la NZ, l'Inghilterra, l'Irlanda o l'Italia sarebbe stata la stessa cosa?

A parte il fatto che mi sorge il dubbio che stiamo dicendo la stessa cosa,comunque secondo me si: se tu prendi uno o due singoli fuoriclasse e li metti a giocare con la Germania, la Germania continuerà a buscare 100-0 anche dall'Italia. Magari senza di loro buscherebbe 120-0, ma non mi sembra questa gran differenza. Per la Germania sarebbe uguale, per loro forse come individui sarebbe differente (perché a me roderebbe il culo perdere 120-0 sapendo che potrei giocare la finale per il titolo mondiale).
Non basta il motore 10v della Ferrari per trasformare una 500 in una formula 1: ci vuole telaio, elettronica, gomme, sospensioni, ciclistica,....insomma...ci vuole tutto un insieme di cose, cause e concause.
Quindi: non bastano solo uno o due fuoriclasse per trasformare un caotico aggregato di gente che corre su un campo in una squadra in grado di cambiare radicalmente i suoi risultati. Persino nello sport dei divi e delle prime donne (il calcio) è così (vedi Inter, imbottito di fuoriclasse che non cavano il ragno dal buco).
Mi pare che l'Italia abbia avuto uno dei migliori numeri 10 del rugby mondiale. Se avesse giocato in NZ o Australia sarebbe diventato campione del mondo. Invece giocava con l'Italia e perdeva 70-6 dalla NZ. Ciò non toglie che fosse osannato come uno dei migliori numeri 10 del suo tempo.
McCaw non fa la differenza perché la NZ senza di lui ha rullato tutti né più né meno cone ha sempre fatto. Latham non fa la differenza, infatti al mondiale del 2003 estremo era Rogers e quell'Australia è stata l'ultima squadra a battere la NZ negli ultimi 4 anni. E in quella NZ c'era McCaw. Il giorno in cui la NZ con McCaw vince sempre e senza McCaw perde sempre, vuol dire che il rugby é diventato un'altra cosa e non si chiama più rugby. Allora io comincierò a guardare i campionati europei di petanque (ma li fanno almeno?).
Baci.

G.

Prendere come esempio incontri sproporzionati non chiarisce il concetto. Io parlo di squadre di livello simile, nel quale basta un'azione a cambiare l'inerzia dell'incontro o una meta a deciderlo. A quel punto, un Wilkinson che droppa all'ultimo secondo è o non è decisivo? Un Diego che con i suoi calci ci fa vincere le poche partite vinte i primi anni del 6 nazioni non fa la differenza? Per me il rugby è uno sport di squadra, in cui serve un gioco collettivo e la voglia collettiva di ottenere un risultato. Ma la squadra deve e può anche giocare da collettivo per permettere all'INDIVIDUO di andare in meta con una giocata che solo lui sa fare... io non contesto il fatto che il rugby sia collettivo, ma il fatto che non si possa tollerare l'individualismo. Esso, se usato per la comunità (in questo caso la squadra) è fondamentale ed è un bene... e mi sembra molto demagogico e utopico negare la funzione dei campioni e dei fuoriclasse nello sport!

[antanna]

15 Scannavacca
14 Canavosio
13 Canale
12 Bergamirco
11 Stanojevic
10 Pez
9 Griffen
8 Parisse
7 Bergamauro
6 Zaffiri
5 Bortolami
4 Dellapé
3 Nieto
2 Festuccia (Ongaro)
1 Lo Cicero ( Castro)
e se fosse così?
P.S. si sa quanti biglietti si sono venduti già?

[gwaihir]

Robertson potrebbe giocare estremo?Ci ha mai giocato in Nazionale?

[dinozocc]

antanna mi hai anticipato sull'estremo.....

[GRUN]

Sì, ha giocato estremo nei test autunnali del 2004.

[yeti]

2) il rugby è COLLETTIVO ALL'ENNESIMA POTENZA che, come diceva Skrela padre, non può tollerare in alcun modo l'INDIVIDUALISMO (parole sante, Yeti).

quindi gente come Campese, Wilkinson od oggi Carter, McCaw, Latham o O'Connell non fa la differenza? Se avessero giocato per l'Australia, la NZ, l'Inghilterra, l'Irlanda o l'Italia sarebbe stata la stessa cosa?

A parte il fatto che mi sorge il dubbio che stiamo dicendo la stessa cosa,comunque secondo me si: se tu prendi uno o due singoli fuoriclasse e li metti a giocare con la Germania, la Germania continuerà a buscare 100-0 anche dall'Italia. Magari senza di loro buscherebbe 120-0, ma non mi sembra questa gran differenza. Per la Germania sarebbe uguale, per loro forse come individui sarebbe differente (perché a me roderebbe il culo perdere 120-0 sapendo che potrei giocare la finale per il titolo mondiale).
Non basta il motore 10v della Ferrari per trasformare una 500 in una formula 1: ci vuole telaio, elettronica, gomme, sospensioni, ciclistica,....insomma...ci vuole tutto un insieme di cose, cause e concause.
Quindi: non bastano solo uno o due fuoriclasse per trasformare un caotico aggregato di gente che corre su un campo in una squadra in grado di cambiare radicalmente i suoi risultati. Persino nello sport dei divi e delle prime donne (il calcio) è così (vedi Inter, imbottito di fuoriclasse che non cavano il ragno dal buco).
Mi pare che l'Italia abbia avuto uno dei migliori numeri 10 del rugby mondiale. Se avesse giocato in NZ o Australia sarebbe diventato campione del mondo. Invece giocava con l'Italia e perdeva 70-6 dalla NZ. Ciò non toglie che fosse osannato come uno dei migliori numeri 10 del suo tempo.
McCaw non fa la differenza perché la NZ senza di lui ha rullato tutti né più né meno cone ha sempre fatto. Latham non fa la differenza, infatti al mondiale del 2003 estremo era Rogers e quell'Australia è stata l'ultima squadra a battere la NZ negli ultimi 4 anni. E in quella NZ c'era McCaw. Il giorno in cui la NZ con McCaw vince sempre e senza McCaw perde sempre, vuol dire che il rugby é diventato un'altra cosa e non si chiama più rugby. Allora io comincierò a guardare i campionati europei di petanque (ma li fanno almeno?).
Baci.

G.

Prendere come esempio incontri sproporzionati non chiarisce il concetto. Io parlo di squadre di livello simile, nel quale basta un'azione a cambiare l'inerzia dell'incontro o una meta a deciderlo. A quel punto, un Wilkinson che droppa all'ultimo secondo è o non è decisivo? Un Diego che con i suoi calci ci fa vincere le poche partite vinte i primi anni del 6 nazioni non fa la differenza? Per me il rugby è uno sport di squadra, in cui serve un gioco collettivo e la voglia collettiva di ottenere un risultato. Ma la squadra deve e può anche giocare da collettivo per permettere all'INDIVIDUO di andare in meta con una giocata che solo lui sa fare... io non contesto il fatto che il rugby sia collettivo, ma il fatto che non si possa tollerare l'individualismo. Esso, se usato per la comunità (in questo caso la squadra) è fondamentale ed è un bene... e mi sembra molto demagogico e utopico negare la funzione dei campioni e dei fuoriclasse nello sport!

Se cominciamo a parlare di episodi risolti da un individuo....allora possiamo cominciare a dire che anche gli errori dell'arbitro possono far pendere un risultato in bilico da una parte o dall'altra. Anche lui è un individuo. Ma é un discorso brutto in ambito rugbystico.
A parte questo, capisco cosa intendi dire e sia chiaro, io non dico che l'individuo non sia importante. Però quando tu parli di un Dominguez che ci fa vincere con i calci, non bisogna scordare che per mettere un calciatore in condizione di calciare bene (drop o piazzato) ci vuole una squadra che sappia creare le occasioni e le situazioni per quel calciatore.
Bonomi o Scanavacca in quella squadra italiana (per parlare di due altri calciatori) non avrebbero dato lo stesso contributo? Se invece di 8-8 come Dominguez avessero fatto 7 o 6 su 8 sarebbe stato così decisivo per l'intero assetto della squadra e la sua reputazione in tutto quel ciclo favoloso? Quanto è importante il calciatore e quanto la squadra che deve creare le occasioni per mettere il suo calciatore nelle condizioni ideali per calciare?
Non vorrei che tu confondessi l'idea di individuo e quella di individualismo che io contesto: cercare la propria giocata ad effetto quando sarebbe più semplice e comodo scaricare ad un compagno a fianco per la meta più facile del mondo, è individualismo bell'é buono e non serve a niente. Ci sono giocatori bravissimi (penso alla serie dove gioco io, dove veramente l'individuo a volte può essere veramente determinante, molto più che schierare Masi o Canale) ma che non passano mai, tentano sempre di sfondare da soli per fare i fighi, magari isolandosi dal sostegno, ignorando soluzioni semplici, meno appariscenti ma che non permettono loro di esaltare la propria qualità individuale: il loro atteggiamento mette in crisi un'intera squadra. La stessa squadra (la mia ) riesce ugualmente a vincere imbottita di riserve laddove si perde con i titolari che non interpretano il senso collettivo dell'essere squadra.
È vero che se dovessi scegliere tra Rogers e Stoica ad estremo la scelta sarebbe ovvia ( ), però dovendo giocare con l'altra possibilità non ne farei una tragedia, né penserei di aver perso già la partita o di dover fronteggiare una disfatta
Tu dici che è la squadra che deve permettere all'INDIVIDUO... È un punto di vista che, nel modo in cui hai spiegato mi trova sostanzialmente d'accordo. Però un punto fondamentale per me, su cui faccio fatica a cedere, è questo:
si può compensare la mancanza di alcuni individui lavorando sul collettivo, ma non si può compensare la mancanza del collettivo con alcuni individui ritenuti migliori degli altri.

G.

[ostricone]

......ma sto Bortolussi finora cosa ha fatto vedere di così tanto trascendentale tanto da dover rosicare per la sua assenza contro i Wallabies!?

niente. infatti non diciamo che ci manca un genio. diciamo che ci manca l'occasione di vedere di che pasta è fatto sto bortolussi. il problema dell'ultimo 6N era che non avevamo un estremo di ruolo, e stoica faceva quello che poteva. un punto su cui dovbbiamo migliorare è dunque l'estremo. se non abbiamo mai l'occasione di vedere giocare bortolussi con squadre che non siano giapponme o russia o portugal, che ne possiamo sapere se il problema all'estremo è risolto oppure no?
stessa cosa per il trio canale/bergamasco/masi. Come facciamo a vedere come giochiamo con due di questi al centro e uno all'ala, se non capita mia una partita un cui ci sono a disposizione tutti e 3 contemporanemante. più che il risultato, sti tm servirebbero per vedere giocare la squadra. rode che molte soluzioni non possano essere provate.

Condiviso "in toto".
Aggiungo che questo ragazzo (Bortolussi) è titolare (estremo e calciatore) in TOP 14, e non in una squadra che arranca nella bassa classifica nel nostro tristissimo Super 10 (senza offesa per nessuno).
E' quindi un peccato non poterlo vedere in azione contro avversari più probanti di POR e RUS.
Quello degli infortuni, ovviamente, non è solo un problema nostro; nostro, però, è il problema della non adeguata qualità dei sostituti; e cioè della scarsa "profondità" del movimento rispetto alle nazioni "evolute".
Ciao

.....beh da una veloce occhiata alla classifica del SUPER 14 non mi sembra che il Montpellier navighi in acque troppo tranquille!!!!Cmq se era veramente un fenomeno, lo avrebbe convocato la Francia o sbaglio!? (lui stesso ha dichiarato che ha scelto l'Italia perchè sapeva di non avere chance con la Francia!!!!! Complimenti!!!!! Almeno gli altri "stranieri" azzurri se ne guardano bene di rilasciare certe dichiarazioni!!!!!!!!!!!!

Guarda che nessuno ha mai detto che è un fenomeno.
Ma a me, quando lo visto giocare sia in TOP 14 che in Nazionale, è piaciuto.
E, lo ripeto, mi dispiace di non poterlo vedere giocare nei TM contro AUS e ARG.

[ItalianRugbyFriends]

Beh yeti, messa giù così mi trovi pienamente d'accordo... io lo chiamo egoismo e stupidità, tu individualismo... ma odiamo la stessa cosa!
sull'ultima frase, poi, sono d'accordo con te, anche se è vero che se in un momento dell'incontro la squadra si sfalda, può essere l'individuo migliore a tenerla ancora a galla con le proprie giocate...

in ogni modo, per non andare ancora troppo OT... diciamo che sabato l'Italia deve giocare con il miglior Collettivo possibile, essere unita e giocare tutti per lo stesso scopo... poi, se vogliamo fare anche qualcosa di più, sarà il caso che i fuoriclasse della nazionale siano in giornata e inventino un paio di giocate delle loro!

[DESIO]

Comunque credo che sia possibile che vedremo Scanavacca come estremo . Del resto BBZ lo stava già schierando all'epoca , prima dei 1000 infortuni . Vai Pepe , falli neri

[Angelo71]

Yeti, concordo con Te. Tutti sono utili, nessuno indispensabile anche secondo me.
Il gesto individuale nel rugby c'è ma è un episodio in 80 minuti in cui se non c'è una squadra, ma 15 individui bravissimi da soli, ne prendono tante da 15 schiappe che fanno una squadra.
Perugini ricorda Bud Spencer, si, ma il guaio è che quando mena, vola lui fuori...un pò troppo incazzoso, mi pare, peccato. Dieci anni fa lo avrebbero tollerato molto di più, ora no... Un pò di camomilla nel paradenti prima di entrare in campo, che dite? Comunque, riallaciandoci al discorso di prima, di piloni ne abbiamo, no problem.

[parramatta]

Beh yeti, messa giù così mi trovi pienamente d'accordo... io lo chiamo egoismo e stupidità, tu individualismo... ma odiamo la stessa cosa!
sull'ultima frase, poi, sono d'accordo con te, anche se è vero che se in un momento dell'incontro la squadra si sfalda, può essere l'individuo migliore a tenerla ancora a galla con le proprie giocate...

in ogni modo, per non andare ancora troppo OT... diciamo che sabato l'Italia deve giocare con il miglior Collettivo possibile, essere unita e giocare tutti per lo stesso scopo... poi, se vogliamo fare anche qualcosa di più, sarà il caso che i fuoriclasse della nazionale siano in giornata e inventino un paio di giocate delle loro!

io la metterei diversamente: per meormai ci sono giocatori di livello internazionale e giocatori che non lo sono.

poi ci sono quelli di livello internazionale che fanno la differenza

esempio in terza linea all black:

Daniel Braid terza linea auckland, (con qualche presenza che conta) non affermato a livello internazionale

Marty Holah giocatore di livello internazionale ( ma spesso panchinaro a nche se potenziale enorme)

Mc caw internazionale che fa la differenza.



Per me ormai per competere nelle grandi competizioni ( 3 N 6N ecc) servono giocatori almeno del secondo tipo.

E' vero che il collettivo conta, ma con 15 Braid non vai da nessuna parte a livello che conta.

ti servono almeno 15 holah per poter scendere degnamente in campo e giocare una partita in equilibrio.

se poi hai anche 6-7 Mc caw in squadra allora puoi pensare di ottenere grossi risultati.

se ci pensate, in ogni nazionale di livello non c'e' una star mondiale fenomenale, ma piu' giocatori eccelsi che raggiungono il massimo nel loro ruolo

nz carter, ali williams, mc caw, rocokoko...
aus gregan larkam latham carter smith tuqiri...


Masi per esempio per me si avvicina ad un Mc caw.
Noi ne abbiamo ( nel nostro piccolo ) qualcuno: 2 bergarmasco, parisse, castro, bortolami)

sugli altri stiamo lavorando ( pez, canale,masi ecc...)

ma parecchi non hanno esperienza internazionale quindi sono del primo tipo.

La sfortuna forse e' quella di non poter schierare una ossatura stabile, per dar modo anche a questi singoli di raggiungere il massimo delle loro possibilita'.)

[PiVi1962]

Esistono vari parametri per valutare l'importanza delle individualità in uno sport di squadra, alcune anche di tipo statistico.
Alcuni esempi:
Se con un giocatore in campo una squadra (supponiamo) mediamente vince degli incontri per 21-14, mentre con lo stesso giocatore non in campo la squadra mediamente vince 17-14 allora quel giocatore fa la differenza in assoluto.
Se con un giocatore in campo che fa almeno una meta una squadra (supponiamo) mediamente vince gli incontri 21-14, mentre quando non segna la squadra vince solo 17-14 allora quel giocatore è determinante solo quando segna.
Altrettanti parametri si possono utilizzare per comporre degli indici di valutazione (il basket, ad esempio, lo fa regolarmente) più generali e omincomprensivi sia del valore del singolo, sia degli impatti che esso ha sui risultati della squadra.
Altrettante analisi statistiche si possono utilizzare per quantificare il valore di un giocatore (penso alle analisi statistiche nella pallavolo o nel cricket, ad esempio) o per indirizzarne il gioco e migliorarne l'efficacia.
---
Ciò non deve far dimenticare che nei vari sport di squadra esistono delle azioni intrisecamente più collettive che non in altri sport di squadra (penso al muro nella pallavolo, o alle mischie, touche, ruck e maul nel rugby, che non hanno alcun paragone nel calcio o nella pallanuoto).
Tanto più uno sport è pieno di azioni intrisecamente collettive, tanto meno l'impatto di un singolo è determinante.
---
Questo senza dimenticare che anche le azioni collettive non intrinseche (ad esempio, gli schemi di difesa od attacco) possono essere analizzate per quantificare gli impatti di un singolo giocatore.
---
Una squadra non è mai la somma delle qualità dei singoli, ma la combinazione degli stessi può aumentarne la sommatoria, ma anche ridurla.
Un singolo di grandi quantità per riassumere potrebbe, paradossalmente, diminuire il rendimento globale di una squadra!

[MT]

OT
Prendo 3 giorni di ferie e leggo i post di Yeti...

Yatuzzo, fa sempre piacere leggerti!

[Shye]

Pienamente d'accordo, Piwi..ma soprattutto quando di carne al fuoco ce n'è tanta.
NZ, la Francia o l'Australia possono fregarsene se gli mancano 3-4 grandi giocatori, perchè magari quello meno reclamizzato serve ancora più alla 'chimica' della squadra.

Ma noi non siamo nè NZ nè l'Australia..e, mio personalissimo parere, le nostre assenze sono DAVVERO pesanti.

Sento dire che abbiamo giocato un grande 6N pur con degli infortuni..d'accordo, ma nessuno mi toglie le convinzione che magari con Masi in Galles o con la Scozia avremmo vinto..

Speriamo bene

[parramatta]

Pienamente d'accordo, Piwi..ma soprattutto quando di carne al fuoco ce n'è tanta.
NZ, la Francia o l'Australia possono fregarsene se gli mancano 3-4 grandi giocatori, perchè magari quello meno reclamizzato serve ancora più alla 'chimica' della squadra.

Ma noi non siamo nè NZ nè l'Australia..e, mio personalissimo parere, le nostre assenze sono DAVVERO pesanti.

Sento dire che abbiamo giocato un grande 6N pur con degli infortuni..d'accordo, ma nessuno mi toglie le convinzione che magari con Masi in Galles o con la Scozia avremmo vinto..

Speriamo bene

BE allora mi sento in linea sia con te che con PiVi.

infatti concordo che a noi 3 -4 giocatori di livello in meno( si pensi a bortolami , i 2 bergamasco , griffen e pez, i giocatori alla mc caw di cui decevo) siamo palesemente inferiori alle altre naz di livello , perche noi non abbiamo altri mc caw ma neanche holah!

e il nostro Braid non e' a livello di quello neozelandese.


poi puntualizzo PIVI: e' vero che in sport collettivi l individualita' puo avere molta meno importanza, ma nel rugby il collettivo per funzionare ad alto livello deve avere giocatori di qualita'.

confrontocon il calcio per es:
10 brocchi con Totti magari potrebbero vincere 1-0 dopo un catenaccio

14 brocchi con Lomu perdono sempre e comunque.


Questo significa che il collettivo conta piu nel rugby, Ok.


Ma se prendo 10 buoni giocatori e 5 brocchi, non faccio rugby di qualita' perche il collettivo non funziona: le touche non vanno, la mischia indiewtreggia,le palle cadono, le giocate falliscono.

quindi dovro comunque avere 15 giocatori di qualita', e su quelli ce ne sono magari alcuni che fanno ancora di piu la differenza.


Quindi parlerei della necessita' di ottime Individualita , ma intese comunque al servizio del collettivo piuttosto che fine a se stesse ( di Lomu ce ne e' stato veramente solo uno!)