Novità Celtic League

[kkarli]

gli avvocati fanno le loro richieste in base a schemi che di preciso non hanno nulla se non mettere in difficoltà la controparte, è normale devono in qualche modo favorire il cliente.

Sulla seconda parte di quello che dici, mi sembra tu stia esagerando, ma può essere solo una mia impressione.

Sulla parte citata, temo tu stia descrivendo il comportamento degli avvocati che, in preda alla disperazione, finiscono per occuparsi di incidenti stradali.
Alcuni avvocati sono più seri. Non è affatto casuale che gli avvocati di Treviso non abbiano inviato nulla ai Preatorians, ma abbiano scelto di interpellare Comune, Provincia e Regione, a mio parere.
A me lo schema che stanno seguendo è molto chiaro, e mi pare giuridicamente molto accorto. Te lo riassumo, o meglio ti riassumo quello che io credo.
Gli avvocati di Treviso sono convinti che la forma di finanziamento enti locali --> costituenda società a scopo di lucro non sia limpida. Di fatto, la partecipazione alla competizione Celtic League avviene attraverso invito, con requisiti finanziari fra gli altri. L'essere ammessi costituisce vantaggio competitivo, e prospettiva di guadagno per il soggetto privato Praetorians. Gli avvocati di Treviso, con ogni probabilità, ritengono che il fatto di finanziare un privato nella sua attività di impresa da parte di un ente pubblico possa essere fonte di accertamenti. Perché qui sta il punto: gli enti locali romani non stanno agevolando una società sportiva esistente sponsorizzandola, o mettendo a disposizione strutture di loro proprietà a titolo agevolato. Stanno aiutando con denaro una costituenda impresa in una competizione con altre imprese private, per fini solo dell'impresa, di fatto a fondo perduto.
Pertanto hanno chiesto: è vero ciò che afferma la società Praetorians, ovverosia che denaro deliberato o in via di deliberazione da parte vostra costituirebbe parte della sua solidità finanziaria, richiesta ex ante per avere accesso a privilegi d'impresa?
Delle due l'una.
Se gli enti risponderanno no, i Preatorians dovranno rendere conto dell'aver affermato di avere finanziamenti che non possedevano.
Se gli enti risponderanno sì, si valuterà se enti pubblici possano fare ciò che qui sembra avvenuto.

[diddi]

kkarli, replico su 2 punti.

1. "da parte di quanti hanno avuto accesso, in via diretta o meno, al contenuto della proposta Praetorians". A quanta gente si fa riferimento? Escludendo chi l'ha redatto, trattandosi di un documento riservato, direi chi è stato chiamato a valutarlo (Deloitte e CF) ed eventuali esperti terzi chiamati in causa, e loro confidenti. A occhio e croce, a voler essere generosi, forse un centinaio di persone, se includiamo anche chi ha notizie di seconda mano ed escludiamo gli ulteriori stadi del passaparola.
A quante persone invece fa apparentemente riferimento l'espressione "come ampiamente previsto", se priva del complemento d'agente? Potenzialmente all'umanità, in concreto a quella parte interessata alla questione e dotata di senso comune. Per capirci, se qualcuno premette al suo discorso la formula "come ampiamente previsto", istintivamente mi viene da pensare "cacchio, lo poteva prevedere chiunque, e che io sono più scemo degli altri?" e mi viene voglia di averlo previsto anch'io. Solo con sforzo si riesce a sfuggire a questa trappola cognitiva, e pochi sono disposti a farlo. Alla fine, il forum sarà pieno di gente che "lo avevo detto io, d'altronde di questi romani statalisti mangiasoldi intrallazzatori di m... non c'è da fidarsi ecc..."

2. Analizziamo con cura l'operazione della "Tribuna": prende una notizia ("la Provincia di Roma al momento non può produrre documenti ufficiali che comprovino un impegno di spesa a favore dei Pretoriani") riscontrabile e di per sé ovvia (i conti si faranno dopo) e ci aggiunge un ulteriore elemento ("non esistono nemmeno atti di intento al riguardo") da altra fonte non specificata. In effetti i Pretoriani vantano di avere inserito nel loro dossier un atto di intento firmato anche dal Presidente della Provincia, per cui la seconda notizia è in contrasto con la "versione ufficiale", ma in compenso corrisponde alle affermazioni di Bordon. Io ho il forte sospetto che la Tribuna abbia interpolato la prima, banale notizia con lo "scoop" di Bordon (travestito sotto le mentite spoglie di una insider information), in modo da portare acqua al mulino trevigiano, che era il suo intento fondamentale.

Alla fin fine, io credo che Treviso vincerà la sua battaglia. Lo accetto serenamente perché a mio parere sarebbe un bene per il rugby italiano. Mi spiace che questa vicenda abbia portato in auge anche in questo forum la strisciante odiosa contrapposizione tra le diverse aree del rugby nostrano. Roma non è il "no man's land" rugbystico che qualche veneto sembra immaginare, qui ci sono molte squadre, anche amatoriali, e con un po' di promozione in più (ah, quanto servirebbe la CL!...) altre ce ne sarebbero; né la sentina di vizi e perdizione che qualcuno immagina e fa immaginare. Nemmeno i veneti, come ho cercato di illustrare anche in questo post, hanno brillato per fair play nella vicenda; nemmeno prima del 18 luglio, perché se TV ha perso nel voto segreto, non lo deve al fatto di "non aver giocato sporco", ma alla spocchiosa arroganza dei ricchi e all'atavica frammentazione dei veneti, che non si scopre certo oggi.
Tuttavia, come dicevo, se l'alternativa ai dindi di Benetton è il connubio tra un palazzinaro ripulito e le istituzioni locali romane, lasciamo stare.

[Umaga4ever]

gli avvocati fanno le loro richieste in base a schemi che di preciso non hanno nulla se non mettere in difficoltà la controparte, è normale devono in qualche modo favorire il cliente.

Sulla seconda parte di quello che dici, mi sembra tu stia esagerando, ma può essere solo una mia impressione.

Sulla parte citata, temo tu stia descrivendo il comportamento degli avvocati che, in preda alla disperazione, finiscono per occuparsi di incidenti stradali.
Alcuni avvocati sono più seri. Non è affatto casuale che gli avvocati di Treviso non abbiano inviato nulla ai Preatorians, ma abbiano scelto di interpellare Comune, Provincia e Regione, a mio parere.

Esagero se dico che un avvocato favorisce il proprio cliente?
Non farmi passare per angioletti gli avvocati di Treviso. Sei tu che denigri la classe forense definendo gli avvocati che si occupano di incidenti stradali degli avvocati in preda alla disperazione.
Un professionista per la definizione italiana del termine è serio, fino a prova contraria, non è perchè un avvocato difende tizio allora è più serio di quello che difende caio.
Se i consigli di Regione/Provincia/Comune delibereranno come destinare dei fondi saranno ampiamente documentati e votati dal consiglio.
Del loro schema sinceramente non me ne frega assolutamente nulla, sono questioni privatistiche e basta.
A me sembra che si stia cercando di screditare una sola parte così quando verrà fatto il fattaccio tutti dovranno essere felici e contenti.

[kkarli]

@Umaga:
Ti dicevo che stai esagerando nella parte non quotata del tuo intervento. Inoltre, quella sugli avvocati disperati non era che una battuta. Per il resto, credo che la logica di ciò che ho scritto meriti più di una riflessione.

@Diddi:
Hai ragione, l'assenza degli "agenti" finiva per andare oltre al suo fine di espediente retorico, hai fatto bene a costringermi a spiegare. Per il resto, potrei anche sottoscrivere tutto ciò che dici: è entrato nel rugby un refolo di quell'aria che molti non avrebbero voluto annusare mai. Le colpe sono da dividere equamente fra i protagonisti delle squallide diatribe. Ho però avuto due sensazioni.
La prima, che ci fosse chi non aspettava altro.
La seconda, che Roma abbia davvero comunicato molto male dando una forte impressione di arroganza, prima e dopo la fatidica vocazione. Specialmente dopo.
Parlo di forma.

[blackjack]

[quote=]"kkarli"
@Diddi:
La seconda, che Roma abbia davvero comunicato molto male dando una forte impressione di arroganza, prima e dopo la fatidica vocazione. Specialmente dopo.
Parlo di forma.[/quote]
Una osservazione : prima della votazione la posizione dei Praetorians, considerati l'agnello sacrificale (vedi post aperto da unochenesa) era improntata ad un rigoroso understatement, e nessuno scommetteva una lira sull'accoglimento della candidatura, salvo coloro che avevano sentito spifferi dal palazzo.
Quindi l'affermazione mi risulta assai bizzarra.
Un'altra osservazione : dopo la votazione, casomai, i Praetorians hanno brillato per difetto di comunicazione, visto che ricordo un solo comunicato stampa (anche qui, post dedicato) rispetto alle varie tesi volte ad invalidare il voto (ossia, passato lo shock, non ci sono le firme sulle "fideiussioni", non c'è il quorum, la Conferenza Stampa di Bordon, e non ci sono gli appostamenti in bilancio o, meglio, non ci sono allo stato).
Il vulnus a me pare l'opposto : per un soggetto "marchiato" di inaffidabilità o, più esattamente, per un soggetto cui non si riconosce la stessa affidabilità economico-societaria dei team capofila delle altre franchigie, era necessaria una campagna di informazioni più diffusa e propositiva (non per rispondere alle numerose bizzarrie scritte, ma per dire cosa vogliamo fare e come).

[sakura]

Scusatemi se mi sfugge qualcosa,

c'e una data specifica nella quale si sapra' chi e' nella Celtic e chi non lo e'?
Esiste una scadenza (deadline) pe la decisione?

[parabellum2]

Alla fin fine, io credo che Treviso vincerà la sua battaglia. Lo accetto serenamente perché a mio parere sarebbe un bene per il rugby italiano. Mi spiace che questa vicenda abbia portato in auge anche in questo forum la strisciante odiosa contrapposizione tra le diverse aree del rugby nostrano. Roma non è il "no man's land" rugbystico che qualche veneto sembra immaginare, qui ci sono molte squadre, anche amatoriali, e con un po' di promozione in più (ah, quanto servirebbe la CL!...) altre ce ne sarebbero; né la sentina di vizi e perdizione che qualcuno immagina e fa immaginare. Nemmeno i veneti, come ho cercato di illustrare anche in questo post, hanno brillato per fair play nella vicenda; nemmeno prima del 18 luglio, perché se TV ha perso nel voto segreto, non lo deve al fatto di "non aver giocato sporco", ma alla spocchiosa arroganza dei ricchi e all'atavica frammentazione dei veneti, che non si scopre certo oggi.
Tuttavia, come dicevo, se l'alternativa ai dindi di Benetton è il connubio tra un palazzinaro ripulito e le istituzioni locali romane, lasciamo stare.

Credo anche io ch sarà così e in fondo non lo vedo come un male...Ma permettimi di dire che se dovessi considerare la moralità dei soggetti in questione (Benetton da un lato, Abbondanza - Istituzioni dall'altro) come parametro per la scelta, per carità di Dio, io mi asterrei dal voto a priori ghignando in modo diabolico.

[grubber]

COMUNICATO STAMPA FIR


Roma – La Federazione Italiana Rugby informa che si è concluso l’iter di acquisizione documentale da parte della Commissione verifiche economiche istituita dalla FIR stessa – unitamente ad una Commissione tecnica - a seguito della riunione del Consiglio Federale del 18 luglio 2009, ed incaricata di approfondire le integrazioni dei dossier inviate dalle franchigie Aironi e Praetorians Roma.

La Commissione per le verifiche economiche analizzerà nei prossimi giorni i documenti pervenuti e relazionerà il Consiglio Federale che si riunirà presso la sede dello Stadio Olimpico di Roma nella giornata di venerdì 2 ottobre.

[kkarli]

Una osservazione : prima della votazione la posizione dei Praetorians, considerati l'agnello sacrificale (vedi post aperto da unochenesa) era improntata ad un rigoroso understatement, e nessuno scommetteva una lira sull'accoglimento della candidatura, salvo coloro che avevano sentito spifferi dal palazzo.

Evidentemente non ricordi la presentazione dei Praetorians in Campidoglio, alla presenza dello stato maggiore romano (e non solo) di un preciso partito politico. E' strano che non la ricordi, perché immediatamente, non so qui ma di certo in ambienti abituati ad un altro modo più tradizionale di pensare il rugby, si sviluppò una discussione piuttosto accesa, dalla quale emergeva il malessere di molti per la scelta delle parole usate in quella presentazione, e della messa in campo di una chiara matrice politica a sostegno del progetto.
Alcuni risposero che la presenza (arrivata dopo, a dire il vero) anche di un sostegno della provincia levava ai Praetorians la fastidiosa etichetta di "squadra di quelli". La presa di distanza, almeno parziale (ma secondo alcuni completa), della Provincia di Roma mentre la questione si fa calda ripropone la questione.
Proprio allora, e in tempi non sospetti prima della votazione, pochi inascoltati cercarono di mettere in guardia tutti dal rischio che era connesso all'uso palese di appoggi politici. Nelle cose esiste una cronologia, e se è vero che poi tutti sono ricorsi a "appoggi" all'italiana più o meno palesi esiste comunque un istante in cui qualcuno ha cominciato.

[blackjack]

@ kkarli : nel tuo discorso, volto a trasformare la franchigia nel braccio sportivo di AN (osserverei che semmai a Roma appena si fa qualcosa c'è qualcuno che cerca di metterci il cappello politico) mi sembra che manchi un soggetto centrale, ossia la Regione, amministrata da una Giunta di centrosinistra e che, per quello che si legge, avrebbe appostato la somma in bilancio per i Praetorians.
Credimi, è un soggetto non trascurabile, anzi ill meno trascurabile dei tre.
Anche in MP, mi indichi quali sarebbero gli ambienti (ti quoto la frase) "abituati ad un modo più tradizionale di pensare il rugby" ?

[Bacioci]

Il vulnus a me pare l'opposto : per un soggetto "marchiato" di inaffidabilità o, più esattamente, per un soggetto cui non si riconosce la stessa affidabilità economico-societaria dei team capofila delle altre franchigie, era necessaria una campagna di informazioni più diffusa e propositiva (non per rispondere alle numerose bizzarrie scritte, ma per dire cosa vogliamo fare e come).

Riscrivo per chiarezza subito la mia opinione: per me la votazione ormai è stata fatta e in CL devono andare Roma e Aironi.

Questo per togliere ogni dubbio.
Poi, però, la cosa che mi fa pensare è proprio l'assoluta mancanza di comunicati di questi famigerati praetorians. Possibile che, ad un anno dalla prima loro partita ufficiale, non si sappia nulla di nulla? Non c'è un minimo di "programma tecnico", tipo, per esempio: la nostra rosa sarà composta prevalentemente da giocatori del centro sud, oppure da giocatori U25 o, che ne so, biondi (spero abbiate capito cosa intendo). Non c'è (almeno in modo così palese che anche un veneto lo sappia) un referente od una struttura organizzativa chiara.
Non c'è niente di niente.
In più la "campagna acquisti" della rugby Roma non è certo stata incentrata sulla preparazione ad un livello superiore.
Insomma, non capisco se questo modo di nascondersi sia:
1) perchè non c'è ancora un programma tecnico definito (grave!)
2) perchè la consapevolezza di aver fatto il passo più lungo della gamba (gravissimo!)
3) perchè non c'è nessuno che al momento si occupa di comunicazione (direi che sono già in ritardo!)
4) ditemi voi perchè...



Ah, le altre candidate (Aironi soprattutto), non hanno gran bisogno di questo perchè la loro realtà è già ben definita: basta che uno guardi la struttura di viadana per capire quale sia la strada che percorrerà la franchigia.

[Rugby-Tv]

Riscrivo per chiarezza subito la mia opinione: per me la votazione ormai è stata fatta e in CL devono andare Roma e Aironi.

Questo per togliere ogni dubbio.
Poi, però, la cosa che mi fa pensare è proprio l'assoluta mancanza di comunicati di questi famigerati praetorians. Possibile che, ad un anno dalla prima loro partita ufficiale, non si sappia nulla di nulla? Non c'è un minimo di "programma tecnico", tipo, per esempio: la nostra rosa sarà composta prevalentemente da giocatori del centro sud, oppure da giocatori U25 o, che ne so, biondi (spero abbiate capito cosa intendo). Non c'è (almeno in modo così palese che anche un veneto lo sappia) un referente od una struttura organizzativa chiara.
Non c'è niente di niente.
In più la "campagna acquisti" della rugby Roma non è certo stata incentrata sulla preparazione ad un livello superiore.
Insomma, non capisco se questo modo di nascondersi sia:
1) perchè non c'è ancora un programma tecnico definito (grave!)
2) perchè la consapevolezza di aver fatto il passo più lungo della gamba (gravissimo!)
3) perchè non c'è nessuno che al momento si occupa di comunicazione (direi che sono già in ritardo!)
4) ditemi voi perchè...



Ah, le altre candidate (Aironi soprattutto), non hanno gran bisogno di questo perchè la loro realtà è già ben definita: basta che uno guardi la struttura di viadana per capire quale sia la strada che percorrerà la franchigia.

Facile Bacioci, stanno aspettando che il risultato sia definitivo.
Ho l'impressione però che la decisione non sarà a breve termine, qualunque sia il risultato. E il rischio che una squadra nuova si debba creare in 2 mesi, è palpabile.
E se fosse così i risultati saranno disastrosi e dopo il primo anno ci cacciano a calci nel oluc.

[blackjack]

... A parte l'ultima riga di Rugby-Tv (cacciata nell'anno) gli ultimi due post sono da quotare in toto

[Bacioci]

Roma non è il "no man's land" rugbystico che qualche veneto sembra immaginare, qui ci sono molte squadre, anche amatoriali, e con un po' di promozione in più (ah, quanto servirebbe la CL!...) altre ce ne sarebbero;

Scusa Diddi, riprendo solo questa frase perchè è un po' un tormentone dei difensori di Roma. Voglio dire solo questo: ma scusa avete di gran lunga l'avvenimento rugbistico più importante e che, mi ripeto, di gran lunga è quello che ha portato più interesse sul nostro sport. Naturalmente sto parlando del VI nazioni.
Questo, se fosse stato sfruttato in modo corretto, avrebbe già di per sè dovuto portare ad un boom rugbistico nella zona di Roma. Se questo boom non c'è stato, perchè mai dovrebbe esserci per un evento sicuramente di minore impatto "mediatico"?
Voglio dire: anche se la CL fosse andata tutta al nord, di sicuro il sud non sarebbe stato "dimenticato", perchè a livello di promozione (mi riferisco ai neofiti "catturati") valgono più 2/3 partite all'anno di VI nazioni di un'intera stagione in CL.
Il mio parere è che la CL, sebbene con un bacino leggermente più grande, resterà una cosa per appassionati che portetà ben poche attenzioni dall'esterno.
Ecco perchè, sempre a mio parere, la scelta doveva avere come priorità quella tecnica. Naturalmente (opinione mia, ma non credo di essere il solo), l'unica zona d'Italia che poteva garantire certi standard tecnici era il veneto, nel quale c'è un autoalimentarsi del binomio passione-movimento.
Questo a prescindere da qualsiasi discorso economico-politico.

[kkarli]

@ kkarli : nel tuo discorso, volto a trasformare la franchigia nel braccio sportivo di AN (osserverei che semmai a Roma appena si fa qualcosa c'è qualcuno che cerca di metterci il cappello politico) mi sembra che manchi un soggetto centrale, ossia la Regione, amministrata da una Giunta di centrosinistra e che, per quello che si legge, avrebbe appostato la somma in bilancio per i Praetorians.
Credimi, è un soggetto non trascurabile, anzi ill meno trascurabile dei tre.
Anche in MP, mi indichi quali sarebbero gli ambienti (ti quoto la frase) "abituati ad un modo più tradizionale di pensare il rugby" ?

Mi sembra che stiamo girando attorno al problema, e che tu continui a farmi domande alle quali non ho le risposte o le cui risposte sono irrilevanti; non leggi però nel merito il ragionamento che ho proposto (che parla delle conseguenze, di qualsiasi tipo, che un impegno finanziario degli enti locali coinvolti a favore di un imprenditore privato in gara con altri avrebbe, per l'impresa in questione e per gli enti locali coinvolti) né lo discuti o lo confuti. Eppure ho cercato di essere chiaro.

Farò un ulteriore sforzo, sorvolando sulla tua affermazione nella quale pare che sia io a voler far passare i Praetorians per il "braccio sportivo di AN", mentre a piangere se stesso deve essere chi è causa del proprio male.
Di nuovo, evidentemente, non ricordi le dichiarazioni, immediatamente successive alla presentazione, fatte alla stampa dai medesimi rappresentanti di AN (scusa se non so citarti a memoria fonti e date di pubblicazione, ma sono una persona che ha buona memoria, non un'emeroteca); definirle bellicose è un eufemismo.
Allo stesso modo, la tua continua richiesta di definire e circoscrivere quelli che io ho chiamato "ambienti" è una cattiva abitudine e poco più di un espediente retorico per distogliere l'attenzione dal contenuto, e spostarlo sull'emittente. Ti assicuro che esistono persone, nel rugby da decenni, disgustate da quello che accade e da quello che a volte leggono, e temo ti dovrà bastare il fatto che esistano, senza conoscerne i nomi e i cognomi.

Stai cercando una polemica su una nulla quaestio, perché invece cosa fatta capo ha. Io ho detto che i Praetorians hanno comunicato male, in maniera arrogante. Lo ripeto. Ho parlato di questione di forma. La presenza di tanti esponenti di AN non fu percepita certo solo da me come un inatteso mostrare di muscoli e come una novità sgradita nel panorama del nostro rugby. Che esista una trasversalità nelle istituzioni romane a finanziare (e ripeto, questo è il punto cruciale: finanziare, non sponsorizzare) il nascente progetto Praetorians non è un'attenuante, semmai un'aggravante. Vuol dire che si fa politica male. Peraltro, affermare che è la politica a voler metter cappello sul progetto Praetorians, quando il progetto Praetorians finanziariamente si regge solo su delibere di enti pubblici è una forzatura evidente che non può passare inosservata.
A proposito: l'appostamento in bilancio del quale parli sarebbe su un bilancio preventivo, o sarebbe deliberata, e quindi de facto già in consuntivo? E' un dato molto importate, perché se la Regione Lazio ha già stabilito di dare denaro ai Praetorians la risposta agli avvocati di Treviso si fa superflua, a fronte di un atto.

Se Tizio sceglie di farsi presentare in un ambiente da un partito preciso; se Tizio gode di appoggi finanziari delineati; se Tizio, pochi giorni dopo la votazione, emette un singolo comunicato stampa dove nemmeno si felicita di essere stato scelto, ma nel quale minaccia di adire le vie legali contro un consigliere federale perché "Veneto", mostrando i denti; mi sembra sia pretendere troppo il pretendere che poi Tizio stesso non venga percepito come legato a quel partito che lo spalleggiava in presentazione, o il pretendere che non si dica che tizio comunica in maniera arrogante.
Oltretutto, il caso Briatore insegna che a minacciar denunce non sempre si ha ragione davanti alla giustizia. occorre sostanziarle, o chi le ha presentate agli organismi giusti e senza dirlo ai giornali ti spazzerà via.

Ti ripeto alla fine che io non ho una tesi da proporre. Sto solo riportando di un malessere, e sto cercando di ricostruire la "piega" che questa faccenda (della quale il rugby italiano avrebbe fatto a meno volentieri)