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Garry ha scritto: 8 giu 2023, 16:25 "Fuori concorso" nel senso di fuori classifica, ma se vinci
contro di loro, i punti li prendi ugualmente. Credo si intendesse questo

ma se perdi non li prendi, e poi le infinite discussioni del tu li hai affrontati in periodo nazionali e quindi hai vinto facile, lui no, avevano schierato più giocatori, c'era il tizio che recuperava, l'hanno fatto giocare perchè Mogliano è amica della Benetton, ecc ecc ecc.
Quando sei impostato sulla mentalità "Ci ho messo i soldi e devo vincere lo scudetto" qualsiasi cosa in mezzo è un ostacolo.
Le dirigenze dei club che in questo momento la fanno da padrona sono impostate così. sul modello calcio.
Per fare quello che stiamo dicendo o si rinuncia a queste persone e alle loro risorse o credo non si potranno mai fare questi compromessi.
Magari mi sbaglio, anzi spero di sbagliarmi.

@pierre di nuovo non dico di copiare, ma prendere spunto dall'idea e vedere cosa si puó fare, come la si puó adattare ecc, di certo andare avanti come oggi non funziona penso che questo sia davanti agli occhi.

speartakle ha scritto: 8 giu 2023, 16:38

Garry ha scritto: 8 giu 2023, 16:25 "Fuori concorso" nel senso di fuori classifica, ma se vinci
contro di loro, i punti li prendi ugualmente. Credo si intendesse questo

ma se perdi non li prendi, e poi le infinite discussioni del tu li hai affrontati in periodo nazionali e quindi hai vinto facile, lui no, avevano schierato più giocatori, c'era il tizio che recuperava, l'hanno fatto giocare perchè Mogliano è amica della Benetton, ecc ecc ecc.
Quando sei impostato sulla mentalità "Ci ho messo i soldi e devo vincere lo scudetto" qualsiasi cosa in mezzo è un ostacolo.
Le dirigenze dei club che in questo momento la fanno da padrona sono impostate così. sul modello calcio.
Per fare quello che stiamo dicendo o si rinuncia a queste persone e alle loro risorse o credo non si potranno mai fare questi compromessi.
Magari mi sbaglio, anzi spero di sbagliarmi.

Non serve che facciano classifica neanche le vinte, in Scozia non credo abbiano fatto conto guardando la classifica le partite con le "A"

crouchbindset ha scritto: 8 giu 2023, 16:45 @pierre di nuovo non dico di copiare, ma prendere spunto dall'idea e vedere cosa si puó fare, come la si puó adattare ecc, di certo andare avanti come oggi non funziona penso che questo sia davanti agli occhi.

io sono d'accordo, così non funziona.
Cosa non funziona? che non sfruttiamo il nostro potenziale.
Come dici tu si dovrebbe sedersi ad un tavolo e trovare una soluzione che possa creare uno sviluppo accettato da tutti.
Oggi nella FIR (politica) non credo ci siano le persone adatte. Oggi nei club, non credo ci sia la volontà di accettare un cambiamento del modello ulteriore.
Scoccia tirare fuori la guerra o la politica, ma se una delle due parti è già al limite del compromesso o se non vuole deviare del modello che ha in mente, puoi sederti al tavolo quanto vuoi ma non ci cavi un ragno dal buco. Anzi se una parte ha interesse che tu fallisca, cercherà di far fallire anche cose utili .

é molto probabile che la FIR si sia mossa in modo sbagliato per la questione Accademie dei Club, ma non è altrettanto detto che coinvolgendo i club questi avrebbero accettato un cambiamento. Ancora di più se la contrapposizione è proprio tra Club e Franchigie.
Credo proprio che la questione e la tregua sia che il TOP 8-9-10 deve essere libero dalle Franchigie. Avete voluto le Franchigie, non volete che almeno alcuni che si sono proposti possano per esempio entrare al posto delle Zebre, bene ma almeno lasciate stare il campionato, questo è il nostro mondo parallelo e l'unico modo in cui lo vogliamo è così. Non volgiamo che il nostro pubblico ed i nostri club debbano avere a che fare con Franchigie e Nazionali.

PierreLaBuscagne ha scritto: 8 giu 2023, 16:38 Non funzionerebbe; una delle caratteristiche dell'Italia sono i distretti locali e l'attaccamento al campanile. In questo siamo più simile alla Francia che alle Home Union.
Le quali Home Union fino a 25/30 anni fa non avevano nemmeno un campionato nazionale ma solo partite più o meno in date fisse date dalla tradizione. Solo L'Inghilterra ha saputo darsi un campionato nazionale serio prendendo spunto dalla Premiership calcistica (ebbene si).
Nell'emisfero sud solo campionati per club all'interno delle provincie e campionati fra province. Il tutto per ovviare il problema delle distanze.
Questo è il nostro background che piaccia o no e rimarrà questo per alcune generazioni.

crouchbindset ha scritto: 7 giu 2023, 18:42 Guardando all'estero a ció che realmente viene fatto, si potrebbe guardare a quanto ha iniziato a fare la Scozia sta stagione:
campionato nazionale spezzato in due parti, in una prima parte vi giocano senza fini di classifica le formazioni A di Edinburgh e Glasgow giocando 3 partite a testa contr 3 avversarie di Super 6 o come si chiama ora. Consente di dare minuti ai giocatori giovani e meno usati dalla franchigie ma anche di visionare ragazzi nel semi-pro per gli allenatori delle franchigie.
Dopo un periodo di break il cmapioanto riprende senza le formazioni A delle franchigie ma viene inclusa una Scozia development formata da giocatori della U20 di questa annata e della futura annata, questo consente ai giovani di cimentarsi in un livello semipro, in vista dell'entrata nelle franchigie e/o in preparazione del Six Nations U20 e JWT/JWC della stagione successiva per chi sará in quel gruppo.

Non dico copiare ma magari pensare a come adattare questa soluzione sarebbe giá un passo avanti.

Sulla questione storica, occhio che c'erano competizioni locali anche in alcune home unions senza che fossero competizioni nazionali, club con tradizioni storiche e identitá enormi, non mi sognerei mai di dire a gente di alcuni club gallesi o irlandesi che non hanno un'identitá ben radicata di club. Anzi in Galles la spaccatura tra club locali e club pro é profonda ed uno dei maggiori problemi del loro pro.

speartakle ha scritto: 8 giu 2023, 16:57

crouchbindset ha scritto: 8 giu 2023, 16:45 @pierre di nuovo non dico di copiare, ma prendere spunto dall'idea e vedere cosa si puó fare, come la si puó adattare ecc, di certo andare avanti come oggi non funziona penso che questo sia davanti agli occhi.

Credo proprio che la questione e la tregua sia che il TOP 8-9-10 deve essere libero dalle Franchigie. Avete voluto le Franchigie, non volete che almeno alcuni che si sono proposti possano per esempio entrare al posto delle Zebre, bene ma almeno lasciate stare il campionato, questo è il nostro mondo parallelo e l'unico modo in cui lo vogliamo è così. Non volgiamo che il nostro pubblico ed i nostri club debbano avere a che fare con Franchigie e Nazionali.

Ottimo punto spear, probabilmente l'unica via percorribile al momento

Concordo su Speartakle in tutta la linea e la conferma è il mercato che fanno le eccellenti..quanti giocatori prendono dalla A? Quanti invece sono i nomi che annualmente girano di club in club?
Per me i club, che poi quelli che realmente comandano sono al massimo 5, vanno messi ad una stretta. Dal mio punto di vista si è stati troppo tempo appresso alle loro pseudo esigenze, senza ricevere nulla in cambio, manco una misera lega..però tutti ora si spellano le mani ad applaudire la fir come ha organizzato e gestito la finale del campionato.
Un aut aut, o con me o contro me, alla fine cosa perderebbe il movimento? Parlo in termini di giocatori, argentini e stranieri di 3 fascia?
Non parlo del pubblico, perché tolto Rovigo, il resto è quasi inesistente se non i pochi affezionati rimasti, ed i parenti stretti.

crouchbindset ha scritto: 8 giu 2023, 16:49 Non serve che facciano classifica neanche le vinte, in Scozia non credo abbiano fatto conto guardando la classifica le partite con le "A"

ma se è una questione di principio/modello come credo sia, puoi provare tutti gli accorgimenti del caso ma ci sarà sempre qualcosa che, anche se piccola, farà storgere il naso, farà scattare la mozione principio.
Se è da 13 anni che ci giriamo intorno è solo perchè in FIR non sanno fare progettazione condivisa? anche ma credo non solo ormai.
hai jpr che può spiegarti questo concetto per filo e per segno credo sia il massimo esponente di questo.
Potrebbe parlare lui per Grassi, Banzato, Zambelli o Munari (su questo aspetto ovviamente, non sto paragonando jpr a loro, però mi sembra che sulla questione Campionato/Franchigie la pensi allo stesso modo).

ormai ho preso lo slancio poetico e finisco:
vogliono l'illusione che le Franchigie non esistano, almeno durante il campionato. che si continui ad avere l'illusione che gli anni 90 - 00 non siano mai finiti.

Ian e spear, non discuto i vostri punti sulla situazione conflittuale, anzi son pienamente d'accordo

crouchbindset ha scritto: 8 giu 2023, 16:49

speartakle ha scritto: 8 giu 2023, 16:38

Garry ha scritto: 8 giu 2023, 16:25 "Fuori concorso" nel senso di fuori classifica, ma se vinci
contro di loro, i punti li prendi ugualmente. Credo si intendesse questo

ma se perdi non li prendi, e poi le infinite discussioni del tu li hai affrontati in periodo nazionali e quindi hai vinto facile, lui no, avevano schierato più giocatori, c'era il tizio che recuperava, l'hanno fatto giocare perchè Mogliano è amica della Benetton, ecc ecc ecc.
Quando sei impostato sulla mentalità "Ci ho messo i soldi e devo vincere lo scudetto" qualsiasi cosa in mezzo è un ostacolo.
Le dirigenze dei club che in questo momento la fanno da padrona sono impostate così. sul modello calcio.
Per fare quello che stiamo dicendo o si rinuncia a queste persone e alle loro risorse o credo non si potranno mai fare questi compromessi.
Magari mi sbaglio, anzi spero di sbagliarmi.

Non serve che facciano classifica neanche le vinte, in Scozia non credo abbiano fatto conto guardando la classifica le partite con le "A"

Se le vittorie non dovessero fare classifica nemmeno per i club, si ritornerebbe alle storia delle competizioni europee, in cui schieravamo formazioni vergognose.

Io dico che i club principali, e soprattutto il Petrarca, sembra siano convinti di poter battere le franchigie, e dovrebbero aver paura di perdere contro le loro squadre B (o C)?
Semmai il problema potrebbe essere che questa cosa amplierà il differenziale fra le prime e tutte le altre

Comunque concordo, la cosa è irrealizzabile perché ai club non andrà mai bene.
Ci si sono scrocchiati già Dondi e Gavazzi, adesso deve abbassare la cresta anche Innocenti

Garry ha scritto: 8 giu 2023, 17:34 Comunque concordo, la cosa è irrealizzabile perché ai club non andrà mai bene.
Ci si sono scrocchiati già Dondi e Gavazzi, adesso deve abbassare la cresta anche Innocenti

Occhio perché da questo punto di vista, un Mogliano, Vicenza, Piacenza, Colorno e Viadana possono ribaltare questo braccio di ferro a favore della dirigenza Fir. Isolando Rovigo e Petrarca, alla fine chi è rimasto di grande club? Reggio non lo so..

Mr Ian ha scritto: 8 giu 2023, 17:37

Garry ha scritto: 8 giu 2023, 17:34 Comunque concordo, la cosa è irrealizzabile perché ai club non andrà mai bene.
Ci si sono scrocchiati già Dondi e Gavazzi, adesso deve abbassare la cresta anche Innocenti

Occhio perché da questo punto di vista, un Mogliano, Vicenza, Piacenza, Colorno e Viadana possono ribaltare questo braccio di ferro a favore della dirigenza Fir. Isolando Rovigo e Petrarca, alla fine chi è rimasto di grande club? Reggio non lo so..

Il punto è che il Top8 fa proprio comodo a Rovigo e Petrarca, che possono pagare i giocatori di più di tutte le altre squadre e farli giocare di meno, con meno rischi di infortuni ecc. In questo momento quelle che hanno meno peso sono proprio le piccole perchè è più probabile che retrocedano, ma tanto non portano i soldi e i tifosi delle prime due quindi si può fare a meno. Banzato nelle ultime interviste si è già ammorbidito, e la concessione di un campionato Cadetto U23 sembra un altro indizio in suo favore. Si gioca sul filo insomma.

Ma Vicenza come fa a mettere su la under23 se fa difficoltà con i numeri della prima squadra