Covid 19

[30 min]

Zappatalpa, se tu leggessi prima di dare aria alla tastiera: "numeri dati a vanvera" avevo scritto. Volevo sottolinare che se le misure di restrizione hanno un effetto sul numero di decessi questo lo si vedra' dopo un certo periodo di tempo. Se i numeri che dai tu sono giusti qualcosa in termini di riduzione dei morti si dovrebbe gia' vedere

[Garry]

Se qualcuno si ricorda di Danie Gerber (ha giocato anche a L'Aquila - trequarti centro probabilmente uno dei più forti giocatori sudafricani di sempre), ho letto la notizia che è stato contagiato dal coronavirus. Ha 62 anni.

Spero di aver capito bene e che sia soltanto contagiato...

[zappatalpa]

Zappatalpa, se tu leggessi prima di dare aria alla tastiera: "numeri dati a vanvera" avevo scritto. Volevo sottolinare che se le misure di restrizione hanno un effetto sul numero di decessi questo lo si vedra' dopo un certo periodo di tempo. Se i numeri che dai tu sono giusti qualcosa in termini di riduzione dei morti si dovrebbe gia' vedere

i miei numeri non sono a vanvera., ti pare che ho tempo da perdere? solo l'ev. decesso ha una distribuzione più ampia.
la quarantena NON funziona, o meglio non funziona come ci si aspettava, ci si aspettava un crollo dopo 14gg. non è stato e mai sarà. inutlie scervellarsi su "forse domani va un pò meglio", forse doman+6,2% invece di +6,3 pensiamo ad alternative da subito per non far saltare tutta l'economia di mercato.
la cosa veramente catastrofica è che il primo sistema sanitario italiano, quello lombardo, non è in grado di dare numeri anche solo apparentemente reali, con un senso. 10% di mortalità è da Sierra Leone. Dunque la politica naziine (stavolta è parzialmente scusata) brancola.nel buio e ammazza il tempo a scrivere lettere e bozze per l'autocertificazione

[Ilgorgo]

Una cosa utile (probabilmente la stanno già facendo) potrebbe essere sottoporre a un piccolo questionario tutti le persone dei nuovi casi positivi: lei come pensa di essere stato contagiato? Continua a lavorare o è a casa? Vive da solo o con altre persone? Va a fare la spesa al supermercato? Qualche domandina così. Mettendo assieme tutte le risposte si potrebbe forse avere un quadro, seppur sfocato, delle origini dei nuovi contagi.
Se ad esempio alla prima domanda il trenta per cento risponde "non ne ho idea, nelle ultime settimane sono sempre stato in casa e ho frequentato solo i miei famigliari" si potrebbe supporre che tanti contagi avvengono in famiglia. O magari si potrebbe arrivare a supporre che il metro di distanza nelle file ai supermercati è troppo poco (in altri paesi ora si consigliano 2 metri). O che i cassieri dei supermercati sono troppo a rischio. Cose così... Come detto, probabilmente lo stanno facendo, se non sono troppo oberati da mille altre emergenze

[Brules]

Vi copio-incollo una parte di un articolo sul corriere.it. Mi viene da dire "in che mani siamo'...."

«Mia moglie è malata. Fino a due giorni fa abbiamo dormito insieme». «Questo non implica che lei stia a casa». «Non è un sospetto, è arrivato il tampone, è positiva». «Venga lo stesso in ospedale». Non serve citare in che struttura sanitaria ha avuto luogo questo dialogo telefonico tra un chirurgo e il suo responsabile. Perché è avvenuto in decine di ospedali lombardi. E non perché i direttori sanitari siano stati (solo) incoscienti: ma perché era quello che dice la legge. Anche per questo (oltre alla carenza di protezioni e alla mancanza di protocolli per affrontare una pandemia) gli ospedali «sono diventati il principale vettore di diffusione del contagio», come hanno scritto 13 medici del «Papa Giovanni XXIII» di Bergamo in un articolo sul New England journal of medicine.

Il dibattito
Se fare più o meno tamponi alla popolazione è oggetto di dibattito, «non aver fatto le analisi e un attento tracciamento dei contatti per il personale sanitario è stato inspiegabile ed ha avuto effetti catastrofici», confermano al Corriereuna decina di medici milanesi, che non possono apparire con nome e cognome perché in questi giorni la comunicazione è stata blindata. Il primo medico contagiato a Milano è stato un dermatologo del «Policlinico» (attenzione ai tempi, siamo a febbraio, poco dopo Codogno). Reazione immediata: tampone (esito positivo), dunque quarantena (medico isolato) e tracing(analisi dei contatti con tampone: due specializzandi positivi restano a casa, due negativi continuano a lavorare). Era l’obiettivo all’inizio dell’epidemia: circoscrivere e bloccare i focolai, soprattutto dentro gli ospedali.

Le indicazioni da Roma
Il 10 marzo, però, tutte le strutture sanitarie lombarde recepiscono le indicazioni che arrivano da Roma: «Per l’operatore asintomatico che ha assistito un caso probabile o confermato di Covid-19» senza adeguate protezioni, «o l’operatore che ha avuto un contatto stretto in ambito extra lavorativo, non è indicata l’effettuazione del tampone». E poi: «In assenza di sintomi non è prevista l’interruzione dal lavoro». Medici e infermieri ad altissimo rischio, dunque, hanno così continuato a lavorare con la sola mascherina chirurgica, e senza alcun accertamento per capire se fossero malati. Molti, dopo giorni, si sono ammalati davvero. «Sono andata al lavoro e mi sono sentita una terrorista che poteva spargere il virus nel mio ospedale», afferma in lacrime un’infermiera.

Poi sorvoliamo la parte sulle mascherine che mancano ancora.... 6400 i sanitari contagiati secondo i sindacati

[metabolik]

Da noi, Piacenza, da più di una settimana girano due squadre 'scafandrate' che fanno il prelievo a casa.
Terribile come hanno mandato allo sbaraglio il personale medico.
Riguardo allo scazzo di prima, suggerirei calma e sangue freddo, non è il caso di urtarsi, proprio per niente.
@ Gorgo : se l'aumento giornaliero è costante è quasi ovvio che la percentuale di oggi sarà migliore di quella di ieri, perchè il rapporto di ieri, Inc/TOT, oggi diventa Inc /(TOT + Inc) . La lieve diminuzione della percentuale di nuovi casi conferma semplicemente che i nuovi casi/giorno sono costanti. Se continua cosi per 10 gg avremo 40000 contagiati in più, anche se l'incremento percentuale si ridurrà al 4%.
Ora, questo dato (incremento costante) ha due facce; una molto cattiva, dopo 18 giorni di isolamento ci si aspettava un segnale di diminuzione assoluta , anche bassa , ma una diminuzione del numero nuovi contagi.
C'è ancora una faccia buona, non per molto ancora, ma per il momento c'è ancora: l'aumento è costante.
Se guardiamo gli ultimi due giorni in USA leggiamo ieri 17224 oggi 15700, in Germania ieri 6600 oggi 6900. in Spagna ieri 4300 oggi 4900.
Dire che l'isolamento non ha funzionato non è corretto, tenendo conto di quello che sta capitando nei paesi che hanno tardato.
Per adesso è stato raggiunto l'obiettivo di ritardare l'espansione; con la progressione iniziale oggi saremmo a più di 200.000 contagiati attivi.
Sono passati 18 giorni.
Non dico di aspettare la classica quarantena, aspettiamo però almeno 1 mese prima di dichiarare che l'isolamento non è efficace.
Oltre i 40 gg vedo impossibile la prosecuzione di queste misure, si dovrà cercare un compromesso operativo.

[Garry]

Vi copio-incollo una parte di un articolo sul corriere.it. Mi viene da dire "in che mani siamo'...."
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Poi sorvoliamo la parte sulle mascherine che mancano ancora.... 6400 i sanitari contagiati secondo i sindacati

Queste cose sarebbero abbastanza clamorose. Se fossero vere e provate, quindi se come sembra ci fossero riscontri scritti e possibilità di ricorsi, denunce e riconoscimento di responsabilità (quelle dei sanitari sono tutte malattie ed eventuali decessi per cause di servizio, quindi un altro bel mucchio di soldi da pagare per lo Stato, ma un mucchio non indifferente), cadrà qualche testa, anche qualche capoccione.

Però sulle mascherine e sugli altri DPI non c'erano proprio possibilità, ci sarebbe voluta la bacchetta magica: i prodotti non ci sono

[quaros]

è abbastanza normale che la quarantena non risolva in toto il problema, diciamo che crea un contagio controllato, o almeno si spera. Se uno è ammalato non grave lo si chiude in casa e se dice male contagia i famigliari, facciamo 4 persone al massimo e fine, se lo metti in ospedale come è stato fatto esplode la pandemia.

[Ilgorgo]

se l'aumento giornaliero è costante è quasi ovvio che la percentuale di oggi sarà migliore di quella di ieri, perchè il rapporto di ieri, Inc/TOT, oggi diventa Inc /(TOT + Inc) . La lieve diminuzione della percentuale di nuovi casi conferma semplicemente che i nuovi casi/giorno sono costanti. Se continua cosi per 10 gg avremo 40000 contagiati in più, anche se l'incremento percentuale si ridurrà al 4%.

L'abbassamento, purtroppo molto lento, della percentuale di incremento significa che la forza di propagazione sta calando, probabilmente solo grazie ai provvedimenti di auto-isolamento e non all'indebolimento del virus del quale fino a qualche tempo fa si parlava e si sperava.
Il numero assoluto di casi in più è quello che incide sulla vita degli ospedali, ma se vuoi capire in quale direzione sta andando il contagio è utile tener d'occhio le percentuali.
Questo è il grafico dei nuovi casi. La discesa per fortuna rimane evidente, anche se molto lenta.
Utile sarebbe avere anche il grafico dei casi attivi, che la pagina di data google non riporta ma che ha andamento simile a questo. Quando la percentuale di casi attivi toccherà lo 0 (ieri era +7.1%) significherà che si è raggiunto il picco. L'OMS qualche giorno fa prevedeva che il picco in Italia sarebbe arrivato nella prossima settimana; guardando questi grafici io faccio fatica a crederlo

[Ilgorgo]

Un altro dato anomalo per il nostro paese, ricavabile da https://www.worldometers.info/coronavirus/, è il rapporto tra guariti e decessi

A livello mondiale è 5/1 (cinque guariti ogni paziente deceduto)
A livello mondiale ma senza i dati della Cina è 2.4/1
In Italia è 1.2/1 (cioè il numero di guariti è di poco superiore a quello dei deceduti)

[jentu]

Vi copio-incollo una parte di un articolo sul corriere.it. Mi viene da dire "in che mani siamo'...."
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Poi sorvoliamo la parte sulle mascherine che mancano ancora.... 6400 i sanitari contagiati secondo i sindacati

Queste cose sarebbero abbastanza clamorose. Se fossero vere e provate, quindi se come sembra ci fossero riscontri scritti e possibilità di ricorsi, denunce e riconoscimento di responsabilità (quelle dei sanitari sono tutte malattie ed eventuali decessi per cause di servizio, quindi un altro bel mucchio di soldi da pagare per lo Stato, ma un mucchio non indifferente), cadrà qualche testa, anche qualche capoccione.

Però sulle mascherine e sugli altri DPI non c'erano proprio possibilità, ci sarebbe voluta la bacchetta magica: i prodotti non ci sono

Saranno le regioni, giustamente, ad essere, eventualmente, citate. Il datore di lavoro di quasi tutto il SSN sono le regioni. Il personale dipendente direttamente dallo Stato è residuale.

[zappatalpa]

Vi copio-incollo una parte di un articolo sul corriere.it. Mi viene da dire "in che mani siamo'...."

però l'i tenzione è chiara: se metti in quarantena preventiva tutti i contatti tra personale medico e per es forze dell'ordine, fra poco non avrai più i numeri per fornire il servizio. dunque ci sarebbe una soluzione "da guerra", adibire locai e letti negli ospedali e nelle caserme questi soggetti a rischio, in modo che non debbano tornare a casa per il periodo rischio ma continuino a lavorare.

[zappatalpa]

Saranno le regioni, giustamente, ad essere, eventualmente, citate. Il datore di lavoro di quasi tutto il SSN sono le regioni. Il personale dipendente direttamente dallo Stato è residuale.

dove vogliamo andare con questa mentalità "da autocertificazione"? cosa vuoi azzeccagarbugliare già ora se non riescono ancora fornire numeri abbasranza certi per abbozzare una exit-strategy?

[Garry]

Vi copio-incollo una parte di un articolo sul corriere.it. Mi viene da dire "in che mani siamo'...."
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Poi sorvoliamo la parte sulle mascherine che mancano ancora.... 6400 i sanitari contagiati secondo i sindacati

Queste cose sarebbero abbastanza clamorose. Se fossero vere e provate, quindi se come sembra ci fossero riscontri scritti e possibilità di ricorsi, denunce e riconoscimento di responsabilità (quelle dei sanitari sono tutte malattie ed eventuali decessi per cause di servizio, quindi un altro bel mucchio di soldi da pagare per lo Stato, ma un mucchio non indifferente), cadrà qualche testa, anche qualche capoccione.

Però sulle mascherine e sugli altri DPI non c'erano proprio possibilità, ci sarebbe voluta la bacchetta magica: i prodotti non ci sono

Saranno le regioni, giustamente, ad essere, eventualmente, citate. Il datore di lavoro di quasi tutto il SSN sono le regioni. Il personale dipendente direttamente dallo Stato è residuale.

Ma per le "teste che salteranno" bisognerà vedere chi ha impartito quelle direttive. Se il Ministero della Salute, l'assessore regionale alla Sanità o chi altri.

[Garry]

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Le indicazioni da Roma
Il 10 marzo, però, tutte le strutture sanitarie lombarde recepiscono le indicazioni che arrivano da Roma: «Per l’operatore asintomatico che ha assistito un caso probabile o confermato di Covid-19» senza adeguate protezioni, «o l’operatore che ha avuto un contatto stretto in ambito extra lavorativo, non è indicata l’effettuazione del tampone». E poi: «In assenza di sintomi non è prevista l’interruzione dal lavoro».
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Erano indicazioni da Roma, quindi.
In Emilia Bonaccini un paio di settimane fa aveva detto che avrebbero fatto il tampone a tutti i sanitari. Non so se alle parole siano seguiti i fatti.