Illusioni&Certezze

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

sanzen
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Messaggio da sanzen »

Nessun piagniculio da parte mia solo realtà.
Il nuovo commissario tecnico Berbizier ha certamente portato una solidità nell'impianto di gioco che per 5 anni era totalmente mancata e JK, insieme con chi lo aveva scelto come pure il suo predecessore, era uno dei responsabili di tale confusione e spreco di risorse, leggi giocatori.
Quelli che abbiamo visto nei due test sono gli elementi di prima scelta e alle spalle non c'è molto vista la politica di valorizzazione dei pochi giovani che arrivano fino alla soglia della Nazionale.
Da questi e pochi altri dovremo formare la squadra per il 6 Nazioni e per l'RWC.
Sono d'accordo per i nuovi inserimenti auspicati e per il rientro di qualche elemento ora in fase di recupero da usare pure con fantasia, magari!
Oltre a Scanavacca teniamo in debita considerazione anche il buon Mazzariol, talento poco sfruttato dallo staff della nazionale (opinione personale) anche perchè per 5 lunghi anni il buon Dieguito ha fatto il tira e molla aiutato dai Federali e Pez diciamola tutta è un suo protetto.
Per quei ruoli invece che non sono coperti cercheremo di farceli portare da Babbo Natale :D
Vedo comunque troppo ottimismo e poca realtà sperando fra un paio di mesi di essere completamente smentito.
amarone
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Messaggio da amarone »

Ellis, guarda che il numero dei praticanti in Argentina è almeno il doppio rispetto che in Italia. In + il rugby è uno sport inserito ormai da anni a livello scolastico in parecchie aree e realtà dove sono maturate eccellenze (mischia) e dove vanno ad imparare allenatori come Berbizier e White (Sudafrica). Credimi noi siamo lontani anni luce dal movimento di base argentino.
crappy
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Messaggio da crappy »

Scusate il mio intervento, non sono un tecnico ma, questo accanimento nei confronti di Pez lo trovo ingiusto. Inviterei un po' tutti a fare prima di tutto una considerazione: nella partita (mi sembra due o tre volte) gli argentini da raggruppamento sono riusciti a schiaffeggiare il pallone dalle mani di Griffen. Non so come lo interpretate Voi, personalmente non credo sia stato poco protetto dalla sua mischia, credo invece che sia troppo lento nel movimento, infatti più di una volta Pez si è trovato a giocare con l'avversario addosso appena presa la palla (ha anche preso due placaggi in ritardo di cui uno segnalato dall'arbitro). In più (questo lo si notava nei replay) alcuni passaggi di Griffen erano troppo indietro rispetto alla posizione di Pez che arrivava in velocità, questo come ben sapete crea un rallentamento di corsa dell'apertura ed un ritardo sulla trasmissione del pallone ai centri, se poi ci mettiamo la buona pressione degli argentini la frittata è fatta.
La differenza l'abbiamo vista sulla meta dell'Italia: Picone passa un pallone a Scanavacca in avanzamento il quale riesce addirittura a fare dei passi in avanti fino ad incrociare con Bergamasco e l'ala che va in meta (non ricordo il nome e non credo sia Stankovic come hanno detto più volte in televisione).
A questo punto porrei una domanda: era lento Griffen oppure schierato troppo avanti Pez?

Scusate se il mio messaggio è scritto male.
orme53
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Messaggio da orme53 »

[quote="ellis"
Concordo su tutto meno che sul fatto che l'Argentina abbia un movimento migliore e più radicato del nostro alla base.

[/quote]Ne sei così sicuro? Domenica, non pago delle amarezze del giorno prima, sono andato a vedermi l' amichevole Calvisano - Union Rugby Bueno Saires e da quel che ho visto mi sono fatto l' idea che loro (gli argentini) hanno ancora amplissimi margini di crescita.
Non stò a spiegarvi i numerosi motivi di questa mia conclusione, ve ne dico solo due
1) Noi 22 bresciani o romani o trevigiani o aquilani o padovani da mandare in giro per il mondo a dare del filo da torcere al Calvisano di turno a tutt'oggi ce li sognamo. E questo è il segno del tanto decantato nostro rugby in crescita.

2) a fine partita ho notato un eccessivo parlare inglese fra gli spettatori, e che ti vedo fra di loro? Dean Richard mitico N8 dell' Inghilterra nonchè allenatore dei Leicester Tigers ora passato agli Arlequin credo. E che ci faceva a Calvisano questo personaggio in compagnia di altri osservatori? a visionare le nostre promesse non credo proprio.
Per chiudere, non sono un filo stranieri / oriundi, ...anzi ma da quel che ho visto il loro materiale umano è di molto ma molto migliore.
cke-Angel
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Messaggio da cke-Angel »

Una o due partite può anche capitare di perderle perchè quando le differenze sono minime sono gli episodi a decidere, ma quando le perdi tutte o quasi tutte ( anche se di poco ) vuole dire che non sei ancora all'altezza degli altri, che ti manca qualcosa.

Credo che molto realisticamente dobbiamo ammettere che è così, perdiamo perchè gli altri sono attualmente ancora più forti di noi.

Si può essere più forti in tanti modi: fisicamente, tecnicamente, tatticamente, mentalmente, caratterialmente ecc ecc ecc.

Al termine di ogni partita ci ritroviamo a discutere della causa della sconfitta e di cosa non ha funzionato; una volta è la touche, l'altra sono i mediani, prima era il calciatore, un'altra volta la resistenza fisica alla distanza ed un'altra ancora la scarsa abitudine a giocare le partite tirate fino all'80esimo ecc ecc ecc

Se però riflettiamo su questa lunga lista che sembrerebbe estremamente negativa ( troppi problemi da risolvere....) dovremmo invece essere contenti di una cosa estremamente importante; ogni volta la nostra attenzione si concentra su un aspetto diverso e questo vuole dire che forse non abbiamo così tanti problemi da risolvere ma i problemi escono perchè ogni volta troviamo qualcuno più forte di noi su uno o più fondamentali.

Allora perchè le buschiamo sempre ( o quasi ), possibile che i punti a favore dell'altro siano sempre di più di quelli ( e ce ne sono in quasi tutte le partite ) a favore nostro ? Cos'è che consente di ridurre al minimo le tue debolezze ed esaltare al massimo i tuoi punti di forza in modo che il risultato finale penda, anche se di poco dall tua parte e ti permetta di vincere anche solo di un punto ?

A mio giudizio questa caratteristica ha un nome solo, si chiama esperienza ed è l'unica che non si può insegnare ma bisogna farsela e richiede tempo. E la nostra squadra, a quanto pare, non ne ha ancora a sufficienza.
Penso che solo quando avremo migliorato su questo punto sapremo sfruttare tutte le occasioni che abbiamo, non avremo più paura, non avremo più complessi di inferiorità ed allora riusciremo a vincere ( almeno contro quelli che non ci sono superiori in tutto ).
If you want to get results you never got you have to do something you never did
tonione
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Messaggio da tonione »

non lo so' se J.K. abbia avuto tutto quel tempo che dicevi sanzen. mi pare che sia stato alla guida due o tre anni non cinque.


credo però che una delle nostre certezze è il continuo cambiamento di allenatore e responsabile indirizzo tecnico del movimento. questo continuo cambiare non permette alla base di seguire un indirizzo stabile verso una o più direzioni stabilite. ricordo che durante il kirwanato furono introdotte alcune linee guida che adesso con il marpione francese non sono più valide.

prima dicono che li vogliono fisicamente adeguati- kirwanesimo- adesso cominciano a dire che devono essere agressivi - berbisismo-. ogni volta che cambia il tecnico cambiano le linee guida. come si fa a non rimanerne storditi?
sanzen
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Messaggio da sanzen »

Parlavo di JK e del suo predecessore Jonhstone in carica complessivamente per quasi 5 anni.
Sulla breve durata della direzione tecnica della nazionale posso anche essere d'accordo, ma le scelte fatte dopo la coppa del mondo 1999 furono disastrose e le conseguenze si vedono ancora.
Vedo comunque che i ragionamenti esposti in questa discussione incominciano ad essere pacati e interessanti.
Ero particolarmente stanco di commenti da Commissario Tecnico in poltrona o di facili ed illusorie esaltazione nei pre partita per poi cercare nel giocatore singolo il capro espiatorio di due partite perse , giocate senza convinzione.
tonione
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Messaggio da tonione »

sanzen ha scritto:Parlavo di JK e del suo predecessore Jonhstone in carica complessivamente per quasi 5 anni.
Sulla breve durata della direzione tecnica della nazionale posso anche essere d'accordo, ma le scelte fatte dopo la coppa del mondo 1999 furono disastrose e le conseguenze si vedono ancora.
Vedo comunque che i ragionamenti esposti in questa discussione incominciano ad essere pacati e interessanti.
Ero particolarmente stanco di commenti da Commissario Tecnico in poltrona o di facili ed illusorie esaltazione nei pre partita per poi cercare nel giocatore singolo il capro espiatorio di due partite perse , giocate senza convinzione.
e comunque Scanavacca volpe della bassa!
luqa
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Messaggio da luqa »

Mah Sanzen , puoi anche ghignare delle mie considerazioni.

Io rifeltto solo sul fatto che nelle ultime due partite in Italia a Novembre (allenatori JK e BBZ) gli Argentini ciavevano rollato in ambedue le occasioni.

Stavolta staimao a recirminare su una partita persa di 7, sbagliando due calci secondo me abbordabilissimi, prendeno almeno una meta irregolare, con una prestazione infelice della mediana.

E contro una Argentina che non definerei una squadra di seconde scelte (loro 30 giocatori di livello ce li hanno).

Visto quello che esprimono il movimento rugbistico in Italia come volume, il Super10 come livello, le squadre italiane in Coppa, vistoche all'estero giocano una ventina di nazionali e qualche altro, mentre gli argentini in Francia e Inghilterra sono molti di più (e le lroseconde scelte vengono a giocare inItalia dove occupano i posti al posto di giocatori di formazione locale, continuo a pensare che l'italia abbia fatto anche troppo, perché il divario sulla carta sta sui 15-20 punti tra noi e loro.

Il fatto è che noi pensiamo all'Argentina dei primi anni '80-'90, quella sconfitta al mondiale in SAF. Invece questa è una signora squadra.

E ripeto, abbiamo perso di 7, una partita che avremmo potuto vincere, anche grazie a quella tattica sparagnina.

Tattica già dichiarata alla vigilia, perché se BBZ afferma "Non siamo in grado di andare oltre la 4-5 fase" (e secondo me ha ragione) perché latitiamo nel gioco alla mano e nel sostegno ai 3/4, è ovvio che se te la vuoi giocare scegli un sistema digioco che possa permetterti di vincere.

Nel caso specifico mischia e calci.
Brutto? Probabilmente sì, ma questa squadra non è in grado di giocare a viso aperto per 80' (e lo ha dimsortatio l'annoscorso).

Quello su cui posso essere daccordo è che questa tattica la si è conservata troppo a lungo, anche quando era il caso di cambiare perché a quel punto si poteva scaricare tutto.

Resto convinto che questa squadra attualmente può permettersi non più di 20' di "furore", magari arriavndo sino al 50-55° con mischia e calci per poi provare il tutto per tutto in quella fase.
In ambedue le partite ci siamo mossi tardi attorno al 70' (e anche male).
giongeffri
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Messaggio da giongeffri »

Sono d'accordo con quanti dicono che in effetti, nonostante i risultati, i miglioramenti negli ultimi anni ci sono stati. Ma ora dobbiamo considerarci sul trampolino di lancio per un nuovo salto, altrimenti rischiamo l'involuzione. Perchè è vero anche che le partite contro le squadre importanti dobbiamo provare a vincerle sul serio, senza subire psicologicamente, e dobbiamo provare a imporre il gioco alla mano, magari migliorando in quei settori in cui siamo deficitari al riguardo.. (nessuno parla della partitaccia dei centri della nostra squadra? Che fine ha fatto il miglior Parisse? Senza buoni centri e terze che ci facciano con delle buone ali?)

Altrimenti facciamo la fine di Wil Coyote, quando si lancia con la catapulta, arriva quasi vicino a Beep Beep, ma poi inesorabilmente riprecipita verso il basso..
Sono un fungo.. uacciuà... velenoso uacciuà...
kapaopango
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Iscritto il: 30 set 2005, 0:00

Messaggio da kapaopango »

il fatto è che se noi facciamo un passo in avanti, gli altri ne fanno due...
a mio parere gli ultimi due TM hanno mostrato un'Italia complessivamente in crescita.
In realtà è stata un po' una delusione anche quest'Argentina, mi aspettavo molto meglio di più da una squadra che ha battuto l'Inghilterra a Twickenham..loro non hanno costruito quasi nulla e in mischia non ci sono stati superiori, anzi...le loro mete gliele abbiamo regalato generosamente noi su palla in nostro possesso.
All'Italia manca una mediana che giochi bene in maniera costante e la capacità di riorganizzare la difesa e i contrattacchi nelle situazioni "rotte": a squadre invertite credete che noi saremmo riusciti a marcare quelle 2 mete? Io ho dei dubbi...Ciao.
ellis
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Iscritto il: 19 feb 2006, 0:00

Messaggio da ellis »

orme53 ha scritto:[quote="ellis"
Concordo su tutto meno che sul fatto che l'Argentina abbia un movimento migliore e più radicato del nostro alla base.


orme53 :
Ne sei così sicuro? Domenica, non pago delle amarezze del giorno prima, sono andato a vedermi l' amichevole Calvisano - Union Rugby Bueno Saires e da quel che ho visto mi sono fatto l' idea che loro (gli argentini) hanno ancora amplissimi margini di crescita.
Non stò a spiegarvi i numerosi motivi di questa mia conclusione, ve ne dico solo due
1) Noi 22 bresciani o romani o trevigiani o aquilani o padovani da mandare in giro per il mondo a dare del filo da torcere al Calvisano di turno a tutt'oggi ce li sognamo. E questo è il segno del tanto decantato nostro rugby in crescita.

2) a fine partita ho notato un eccessivo parlare inglese fra gli spettatori, e che ti vedo fra di loro? Dean Richard mitico N8 dell' Inghilterra nonchè allenatore dei Leicester Tigers ora passato agli Arlequin credo. E che ci faceva a Calvisano questo personaggio in compagnia di altri osservatori? a visionare le nostre promesse non credo proprio.
Per chiudere, non sono un filo stranieri / oriundi, ...anzi ma da quel che ho visto il loro materiale umano è di molto ma molto migliore.[/quote]




Rispondo a te ed anche ad Amarone.

Dunque, numeri alla mano, in Argentina si stimano che ci siano dai 65.000 ai 70.000 praticanti di rugby contro i 50.000 (in aumento) che ci sono in Italia.

Non è una differenza grandissima.

Però in Italia ci sono oltre 1.000 società attive contro le 480 argentine.

E se questo fatto è dovuto senza dubbio alla mania tutta italiana secondo la quale ognuno coltiva il proprio orticello, dall'altra produce comunque un effetto fisiologico che è quello che con più società ci sono più possibilità di giocare, più campi, più tempo.

Inoltre, se analizziamo il numero dei praticanti in Argentima, sappiate che non sono tanto maggiori neanche rispetto a Cile ed Uruguay.

Per strada non si vedono ragazzini giocare a rugby come in Galles, Scozie e Regno Unito bensì a calcio e basket, proprio come in Italia.

Quanto ai 22 che hanno fatto soffrire il Clavisano che dire? beh io non l'ho vista quella partita; però se mai organizzassero partite tra i migliori club del S10 e i migliori club argentini io punterei sempre i soldi sulla vittoria dei club italiani.

Insomma non ho detto proprio un'eresia affermando che tra i movimenti di base argentino ed italiano non c'era poi tutta questa differenza.

E allora dove la differenza ??

Sta in una cultura tutta argentina (più ancora che sudamericana) che permette alle formazioni degli sport di squadra (talvolta di club ma più spesso nazionali) di andare oltre i propri limiti tecnico-fisici con l'abnegazione, il carattere, la voglia di vincere ma anche il coraggio di capire come si gioca ogni sport.

Non so quanti di voi seguano anche il basket: io lo seguo e vi posso garantire che negli ultimi anni l'Argentina non ha mai fatto veder la biglia alla nazionale USA; pensate forse che il movimento cestistico sia più forte che quello statunitense?
No di certo.
Oppure pensate che li abbiamo battuti per fortuna? oppure picchiandoli, difendendo e speculando?
Nossignori.
L'hanno sconfitta più volte e sempre sul loro terreno: e cioè con il talento di Nocioni, Ginobili, Scola e gli altri.
E così nel calcio.
E così nel rugby.
Hanno la palle "quadre" e "contro-quadre" gli argentini.
E non solo rispetto agli italiani.
tonione
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Messaggio da tonione »

per quanto riguarda il basket penso che gli usa abbiano non poche difficoltà a passare dalla difesa ad uomo a quella a zona e viceversa.
orme53
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Messaggio da orme53 »

Rispondo a te ed anche ad Amarone.

Dunque, numeri alla mano, in Argentina si stimano che ci siano dai 65.000 ai 70.000 praticanti di rugby contro i 50.000 (in aumento) che ci sono in Italia.

Non è una differenza grandissima.

Però in Italia ci sono oltre 1.000 società attive contro le 480 argentine.

E se questo fatto è dovuto senza dubbio alla mania tutta italiana secondo la quale ognuno coltiva il proprio orticello, dall'altra produce comunque un effetto fisiologico che è quello che con più società ci sono più possibilità di giocare, più campi, più tempo.

Inoltre, se analizziamo il numero dei praticanti in Argentima, sappiate che non sono tanto maggiori neanche rispetto a Cile ed Uruguay.

Per strada non si vedono ragazzini giocare a rugby come in Galles, Scozie e Regno Unito bensì a calcio e basket, proprio come in Italia.

Quanto ai 22 che hanno fatto soffrire il Clavisano che dire? beh io non l'ho vista quella partita; però se mai organizzassero partite tra i migliori club del S10 e i migliori club argentini io punterei sempre i soldi sulla vittoria dei club italiani.

Insomma non ho detto proprio un'eresia affermando che tra i movimenti di base argentino ed italiano non c'era poi tutta questa differenza.

E allora dove la differenza ??

Sta in una cultura tutta argentina (più ancora che sudamericana) che permette alle formazioni degli sport di squadra (talvolta di club ma più spesso nazionali) di andare oltre i propri limiti tecnico-fisici con l'abnegazione, il carattere, la voglia di vincere ma anche il coraggio di capire come si gioca ogni sport.

Non so quanti di voi seguano anche il basket: io lo seguo e vi posso garantire che negli ultimi anni l'Argentina non ha mai fatto veder la biglia alla nazionale USA; pensate forse che il movimento cestistico sia più forte che quello statunitense?
No di certo.
Oppure pensate che li abbiamo battuti per fortuna? oppure picchiandoli, difendendo e speculando?
Nossignori.
L'hanno sconfitta più volte e sempre sul loro terreno: e cioè con il talento di Nocioni, Ginobili, Scola e gli altri.
E così nel calcio.
E così nel rugby.
Hanno la palle "quadre" e "contro-quadre" gli argentini.
E non solo rispetto agli italiani.[/quote]Mi sembra ellis che stiamo dicendo la stessa cosa.
solo in un punto mi sento di dissentire, o meglio di chiarire. Nell' eventuale sfida fra club di S10 e club argentini è implicito che la squadra italiana deve essere di tutti giocatori della zona non ci devono essere stranieri oriundi e equiparati altrimenti giochi con le carte truccate. Allora punto anch'io (ma sugli argentini) e mi sa che mi fai felice.
danci
Messaggi: 2448
Iscritto il: 28 lug 2005, 0:00

Messaggio da danci »

dal sito IRB:

Argentina:
tesserati complessivi: 81095
di cui uomini senior: 29947

Italia:
tesserati complessivi: 45376
di cui uomini senior: 10359

mi pare proprio una differenza molto significativa

in più loro hanno, da sempre, attività di formazione giovanile nelle scuole e nei quartieri, noi no

fermo restando che, anche in Argentina, calcio e anche basket sono molto più popolari e praticati del rugby
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