Ma è PEZ vs SCANNAVACCA o piuttosto TRONCON vs GRIFFEN?

[diddi]

Ritorno sul post iniziale di Francois.Steyn.
Sono e non sono d'accordo sul fatto che la Nazionale giocasse malino perché giocava Griffen. Mi spiego: il problema non era che giocasse Griffen, quanto il fatto che il suo rendimento nell'ultimo anno è calato vistosamente, al punto da metterne in dubbio la presenza in Francia. Se una volta era sempre il primo a margine dei raggruppamenti, sempre pronto a gettarsi nel minimo varco, sempre preciso nel recupero e nell'apertura, ora marcia più a rilento; se in più ci mettiamo che questa sua impasse lo rende meno autorevole agli occhi dei compagni del pacchetto, che hanno dimostrato di non seguire sempre di buon grado le sue indicazioni di gioco, con conseguente rallentamento dell'uscita del pallone e frequenti incertezze nella conduzione delle maul, si vedrà che la "riesumazione" di Troncon e l'affidamento della straordinaria arma del nostro pack alle sue "amorevoli" cure era un passaggio obbligato se non volevamo soccombere nuovamente nel confronto con i vertici europei. Non credo infatti che BBZ avrebbe richiamato Troncon (e che Bortolami avrebbe accettato questa "diminutio" della sua leadership) se avesse pensato di avere alternative.
Per quanto riguarda i 10: aperture "tecniche" o "fisiche"? Per me la questione è mal posta: per qualsiasi apertura bisogna fare una valutazione su vari elementi: visione di gioco, fantasia, tecnica individuale, fisicità, gioco al piede, carisma (e altro) trovano in ognuno un diverso bilanciamento, una sintesi originale. Alla tendenza individuata da FSteyn (più terzo centro che regista) opporrei gli esempi di Cook nel Galles, Geraghty nell'Inghilterra o Hougaard in SA, aperture "piccole" ma dotate chi di notevole mobilità e imprevedibilità, chi di precisione e freddezza al piede da cecchino, comunque di doti complessive tali da rimanere al di sopra di qualsiasi tendenza.
Tuttavia c'è una persona che questo problema deve esserselo posto: Laporte, farà giocare Michalak o Skrela?

[diddi]

Il mismatch viene sfruttato fino al parossismo e, come dice diddi, a volte si creano situazioni difensive strane con le nostre seconde a rincorrere le ali o, come nella meta della Scozia con Patterson che passa tra Ongaro e Dellapè (?).

Io non credo che il MM abbia tutta questa importanza nel rugby del 2007. Kelleher e Whipu fanno ancora vedere penetrazioni vicino al raggruppamento, ma gli altri si limitano ad alzare la palla per gli avanti o a servire il n. 10.

E' invece interessante la soluzione del doppio play-maker con Giteau e McAllister, tanto ci sono sempre un paio di avanti liberi dal raggruppamento, pronti a infilarsi nella linea arretrata.

Dubito, però, che con gli uomini che abbiamo, BBZ possa solo pensare al lusso di un doppio play-maker...ne abbiamo scarso uno.

Per il ball-carrier, se togli Parisse dai punti di incontro, perdi molto nel pick and drive e apri una voragine in difesa. E' troppo importante lì ed è questa la ragione per cui alla fine del 6N era completamente distrutto. In questa ottica Wosawai ci sta, ma non trascuriamo altre implicazioni altrettanto importanti.

Scusatemi per l'insistenza, questa discussione piace anche a me.
Tra i mm che penetrano lo spazio metterei anche l'inglese Ellis e il gallese Phillips (più di Peel, che ha altre qualità). Una menzione speciale la riserverei a Mignoni, che, pur non forzando l'ingresso nella difesa, propone delle corse in orizzontale atte a togliere dalle terze linee la pressione degli avanti avversari portando il gioco subito al largo e coinvolgendo così nel gioco di sfondamento da parte delle terze anche l'apertura (Skrela, la vedo più difficile con Michalak).
Per quanto riguarda l'utilizzo del doppio playmaker, ero rimasto sorpreso dalla scelta australiana di sperimentare una linea Tuqiri-Rogers-Larkham-Mortlock-Rathbone, interpretandola come il tentativo di arretrare il vero regista Larkham per sottrarlo alla pressione dandogli inoltre una doppia possibilità di attacco a destra e sinistra. Rogers non dimostrò di poter reggere il doppio ruolo di (finta) apertura e (vero) 3/4, anche perché l'ovale faceva comunque un doppio passaggio 9-10-12 che non giovava alla velocità del gioco, rendendolo attaccabile da difese montanti come la nostra, che infatti resse bene all'urto.
Trovo invece che le coppie Carter-Mauger/McAlister possano dare adito a diversissime soluzioni tattiche. Ma infine, quando si parla di Carter, Mauger e McAlister: chi sarebbe l'apertura e chi il centro?
Non è chiaramente il nostro caso, lì do ragione a BBZ: rugby duro e puro, a ciascuno il suo numero e il suo ruolo, niente esperimenti tattici, tuttalpiù mettiamo un avanti in meno nei raggruppamenti (la forza del nostro pacchetto ce lo consente) per sfruttarne la fisicità contro l'ala più piccola degli avversari.

[thekid]

Il mismatch viene sfruttato fino al parossismo e, come dice diddi, a volte si creano situazioni difensive strane con le nostre seconde a rincorrere le ali o, come nella meta della Scozia con Patterson che passa tra Ongaro e Dellapè (?).

Io non credo che il MM abbia tutta questa importanza nel rugby del 2007. Kelleher e Whipu fanno ancora vedere penetrazioni vicino al raggruppamento, ma gli altri si limitano ad alzare la palla per gli avanti o a servire il n. 10.

E' invece interessante la soluzione del doppio play-maker con Giteau e McAllister, tanto ci sono sempre un paio di avanti liberi dal raggruppamento, pronti a infilarsi nella linea arretrata.

Dubito, però, che con gli uomini che abbiamo, BBZ possa solo pensare al lusso di un doppio play-maker...ne abbiamo scarso uno.

Per il ball-carrier, se togli Parisse dai punti di incontro, perdi molto nel pick and drive e apri una voragine in difesa. E' troppo importante lì ed è questa la ragione per cui alla fine del 6N era completamente distrutto. In questa ottica Wosawai ci sta, ma non trascuriamo altre implicazioni altrettanto importanti.

Scusatemi per l'insistenza, questa discussione piace anche a me.
Tra i mm che penetrano lo spazio metterei anche l'inglese Ellis e il gallese Phillips (più di Peel, che ha altre qualità). Una menzione speciale la riserverei a Mignoni, che, pur non forzando l'ingresso nella difesa, propone delle corse in orizzontale atte a togliere dalle terze linee la pressione degli avanti avversari portando il gioco subito al largo e coinvolgendo così nel gioco di sfondamento da parte delle terze anche l'apertura (Skrela, la vedo più difficile con Michalak).

Beh, comunque anche Peel non scherza. Le sue belle 4-5 penetrazioni a partita durante il 6 Nazioni le ha sempre fatte. E a dir la verità mi sa che ne ho viste molto di più da lui che da altri. Devo però dire che io mi limito al 6N.

[rask]

Credo abbiate ragione. Faccio ammenda.
Tuttavia noto come il comportamento di gioco dei n. 9 citati sia estremamente diverso in campo internazionale, soprattutto contro le squadre australi.

Signori, quelle non hanno terze linee, ma mostri spaventosi che, non solo ridurrebbero in brandelli qualunque piccoletto provi a passare, ma cosa ben più grave, gli ruberebbero il pallone. Pertanto credo che la scelta conservativa sia più una necessità che una involuzione.

Questa è anche la differenza maggiore tra le terze australi e le nostre del nord. Noi sfondiamo e placchiamo, loro, in più, rubano il pallone.

[chiarissimo]

Ho cercato di effettuare il confronto Pez vs. Scanavacca su basi statistiche (poi se avro' tempo faro' anche Troncon vs Griffen).
Ho preso in considerazione le 5 partite del 6N 2007 ed i due test match (Australia e Argentina) del novembre 2006, dove i due si sono alternati.
Ho fatto il bilancio delle prestazioni complessive della squadra azzurra (mete fatte, mf, punti fatti, pf, mete subite, ms, punti subiti, ps) nelle partite (o negli spezzoni di partita) in cui era in campo rispettivamente l'una o l'altra apertura.
Infine, poiche' il numero di minuti giocati dai due e' differente, ho rapportato il tutto al n. di minuti giocati (o meglio, i dati sono presentati per 80' minuti giocati, vale a dire per partita, tenendo conto ovviamente anche degli spezzoni).
I risultati sono riassunti nella tabella qui sotto.

mf per partita pf per partita ms per part. ps per part.

Con Pez 0.48 15.5 3.58 28.9

Con Pepe 3.55 22.4 2.48 26.3


Cercando di riassumere. In chiave difensiva le prestazioni dell'Italia in queste 7 partite sono state circa equivalenti (comunque un po'meglio con Pepe, soprattutto in termini di mete subite). In chiave offensiva molto meglio con Pepe. Il dato piu' inqueitante e' che con Pez si e' segnato in media meno di mezza meta a partita.
Lascio a voi ulteriori commenti in chiave RWC07.

[KAIL]

che argomento interessante !

io già in altre occasioni sostengo più o meno la stessa tesi, e cioè che si va sempre di più verso squadre che impostano un gioco non solo su un'apertura, ma su 2 - 3 giocatori che fanno un ruolo di centro-apertura. e l'esempio del galles di un paio di stagioni fa ( e in parte dell'irlanda, per rimanere in ambito 6 nazioni) credo funzioni. ovvio poi dipende chi hai in squadra. se il tuo centro migliore è un'ariete senza cervello, sei panato. se hai giteau magari caschi meglio. se però il concetto è facile recepirlo credo sia più difficile metterlo in pratica, perchè ci vuole veramente un'allenamento mentale mica da ridere per quei 3 giocatori a gestire le responsabilità, a gicoare di squadra all'interno della squadra,per mettere in atto una "regia condivisa"
e in tutto questo il ruolo del n°9 è ovviamente sempre più importante, se non proprio come regista, sicuramente come metronomo della squadra: è lui che "attiva" il centro-apertura, e lo attiva quando decide lui, dettando i ritmi del gioco della squadra.

in quest'ottica, torno al discorso troncon-griffen. premettendo che trovo entrambi molto forti, io non concordo assolutamente con chi dice che vinciamo perchè c'è troncon al posto di griffen.
innanzi tutto li vedo molto diversi come stile di gioco. stringando e generalizzando, credo troncon migliore nella gestione del pack mentre griffen assai migliore nei ritmi veloci e nell'attivare i trequarti.
poi certo, griffen non è al suo meglio, e i nostri trequarti non sono certo i trquarti allblacks, mentr il nostro pack è ttra i migliori in circolazione (io credo).... fai uno più uno più uno ... io prima di dire che griffen è scarso e che forse è in dubbio per la francia.... averne di griffen ....



PS. pivi, i miei rispetti: nel mio intimo ho sempre pensato che un'allenatore di rugby dovrebbe conoscere a memoria von Clausewitz, ma non ho mai osato scriverlo. sono 100% d'accordo con te.

[diddi]

Scusate, mi rendo conto di apparire un detrattore di Paul Griffen, ma vi assicuro che non lo sono mai stato. Adoro il Griffen guizzante e imprevedibile che faceva ammattire i suoi dirimpettai con giocate mai banali. Ho sofferto quando l'ho visto in panchina nel 6N 2005, mentre giocava un Troncon che non era in sintonia col resto della squadra.
Ma Griffen in tutta questa stagione di Nazionale non ha dato l'impressione di poter giocare sui suoi massimi livelli: sufficiente con l'Australia, impacciato con l'Argentina, senza carisma con il Canada*, impotente con la Francia, ho finito per salutare il rientro di Troncon come una buona soluzione e sono stato confortato dai fatti. Ora, dal momento che il buon Paul in Uruguay non mi è sembrato dare segni di risveglio, per quanto non abbia giocato malissimo, (non so come sia andato in Argentina), non auspico, ma temo che BBZ possa pensare di sostituirlo con Canavosio, come stava ipotizzando prima del tour estivo. Perché la forza di Paul è sempre stata l'iniziativa; se si riduce a "svolgere il compitino", la sua utilità per la squadra decade.

* Vi inviterei a rivedere quella fase di gioco (primo tempo) in cui stiamo nei 22 canadesi e dopo l'ennesima ruck Griffen tenta di chiamare a sé i piloni, ancora lontani, penso allo scopo di impostare una maul: e il conseguente imbarazzante tira-e-molla per una decina di secondi "venite"-"no non veniamo".

[Gemellim]

Volevo dare un modesto contributo a questa bella discussione, ricca di spunti. Da non-tecnicissimo la cosa che si nota di più è che i 9 e 10 di tutte le squadre più forti del mondo sono molto più veloci.....intendo corsa, nella trasmissione del pallone ci possiamo stare (al limite) ma atleticamente rispetto ai nostri gli altri sono incredibili...

[GiorgioXT]

Volevo dare un modesto contributo a questa bella discussione, ricca di spunti. Da non-tecnicissimo la cosa che si nota di più è che i 9 e 10 di tutte le squadre più forti del mondo sono molto più veloci.....intendo corsa, nella trasmissione del pallone ci possiamo stare (al limite) ma atleticamente rispetto ai nostri gli altri sono incredibili...

No .
tolto forse Giteau... che potrebbe anche giocare all'ala od estremo (dove ha giocato e pure bene) gli altri non sono dei mostri di velocità pura rispetto ...per esempio a Picone , certo se li confrontiamo all'ultimo Griffen...

Mi pareva di aver visto da qualche parte dei confronti sui test di velocità delle varie squadre , e le differenze a pari ruolo erano contenute in meno del 10% ... cosa enorme se fossero i 200 metri in atletica, ma quasi ininfluente nel gioco di squadra; la differenza la fa la tecnica individiale insieme alla tecnica di gruppo.

Purtroppo temo che finiremo con giocare diverse partite della RWC con la coppia Pez-Griffen , -con tutto il rispetto che ho per questi pur ottimi giocatori - le ultime volte visti nel campo hanno dimostrato di sommare i difetti e non i pregi reciproci.

[Gemellim]

A me sinceramente sembra che il MM dell'inghilterra Ellis(ad esempio) sia atleticamente superiore...e non di poco...ho preso lui. ma anche gli altri 9 tipo gallese (NZ nemmeno provo a citarlo). La mia sensazione è che ci voglia più fisicità (intesa come esplosività muscolare..veocità..e placcagi anche da parte loro...spesso si prende meta su placcaggi mancati dei 9-10. Chiaramente sto facendo chiacchiere un pò da bar forse..però esprimo le mie sensazioni

[diddi]

A me sinceramente sembra che il MM dell'inghilterra Ellis(ad esempio) sia atleticamente superiore...e non di poco...ho preso lui. ma anche gli altri 9 tipo gallese (NZ nemmeno provo a citarlo). La mia sensazione è che ci voglia più fisicità (intesa come esplosività muscolare..veocità..e placcagi anche da parte loro...spesso si prende meta su placcaggi mancati dei 9-10. Chiaramente sto facendo chiacchiere un pò da bar forse..però esprimo le mie sensazioni

L'argomento è sicuramente interessante e l'osservazione a mio avviso è del tutto pertinente.
Al 9 l'evoluzione verso giocatori più "fisici" è una tendenza relativamente nuova di tecnici preoccupati di non lasciare falle nella loro organizzazione difensiva. E' un problema abbastanza simile, mutatis mutandis, a quello dei palleggiatori nella pallavolo di vertice. Tuttavia questo ruolo non per nulla è la roccaforte del partito "il rugby è uno sport per tutte le taglie": la rapidità del piede e della mente è infatti ben più importante per fare un buon mediano. Così in giro per il mondo troviamo sì Kelleher, Peel, Phillips, Ellis (che comunque è "traccagnottello" pure lui); ma anche la batteria dei francesi Yachvili/Elissalde/Mignoni, Stringer, Cusiter, ecc. che certo giganti non sono. Nel ruolo l'Italia non è messa male: ne abbiamo avuti di fortissimi, ancora possiamo contare su Troncon (che peraltro è anche "fisico": avete visto che braccia?), nel futuro ci sono Picone, Travagli (si sveglierà mai quel ragazzo? ), il duo Semenzato-Lucchese e altri che ora dimentico.
Per l'apertura invece la questione sta in altri termini. La strada è stata tracciata sin da Wilkinson, che sulla base dell'abilità tecnica, di una determinazione feroce e di una volontà ferrea ha costruito col tempo e con l'allenamento un fisico bestiale e un placcaggio annichilente. L'"evoluzione della specie" è chiaramente Dan Carter: forte, veloce, aggressivo, abile al piede e alla mano. Altri esempi sono Skrela, McAlister, Butch James. L'apertura è sempre meno centrale di sviluppo del gioco (altrui) e sempre più partecipa ai movimenti dei tre quarti, con un movimento che rispecchia d'altra parte quello analogo e opposto del primo centro da ariete di sfondamento (es. Tindall, Dewey) a secondo regista (Jauzion, Cook, Mauger, Giteau). Tuttavia esistono ancora molte aperture "vecchio stile", perché anche qui l'importanza delle qualità tecniche fa premio, seppur in misura minore rispetto al caso del mm, sulle doti fisiche. E' su questa base che possiamo ancora veder giocare Michalak, Stephen Jones, Larkham, Hougaard: atleti integri nel fisico, ma incapaci di reggere l'urto contro colleghi di ben altro "peso" e tenuti in campo in virtù soprattutto del loro apporto tecnico e tattico. In questa categoria rientra anche il nostro Pez, che ha il pregio e il limite fondamentale di avere un buon piede e poco altro (buona tecnica di passaggio nello stretto e in condizioni difficili), caratteristiche che lo assimilano a interpreti ben più famosi del ruolo (mi viene in mente O'Gara, non suoni una bestemmia), benché in lui non siano supportate da analoga costanza di rendimento. Tuttavia, dovendo rendere onore al merito, va detto che ha lavorato per migliorare il placcaggio, conscio che anche a lui ormai è richiesta la partecipazione al lavoro difensivo. Certo non è diventato veloce e sull'1 vs. 1 in campo aperto soffre da morire, ma almeno puntandolo non è per nulla facile sfondare.
Riassumendo, direi che se in mediana la tecnica è tuttora importante, si va facendo strada l'idea che anche i mediani devono partecipare al lavoro difensivo ed essere adeguatamente dotati e preparati dal punto di vista fisico e atletico. Questa evoluzione è iniziata da tempo all'apertura e sta ultimamente coinvolgendo anche i n. 9. Si tratta di una linea di tendenza che per ora ha coinvolto l'Italia solo marginalmente. Tuttavia le aumentate aspettative di pubblico e tecnici nei confronti delle nuove generazioni porterà anche qui immancabilmente allo sviluppo di mm e aperture che possano dare un contributo anche "fisico" agli sforzi delle proprie squadre. Speriamo quanto prima.

[tagus]

per squadre come la nostra,che in alcuni ruoli non hanno ancora elementi di primo livello,dipende dalle qualità dei singoli.
quando griffen era in buone condizioni ci fu chi propose di schierarlo apertura con tronky mm.
per un gioco chiuso come il nostro si sarebbe potuto fare visto che griffen ha buona dimestichezza col gioco al piede a pallone in movimento.
restava aperto il problema di chi avrebbe messo dentro i calci,visto che bortolussi nn era ancora apparso all'orizzonte,e non se ne fece nulla

[HerrZorlo]

Magari dico vaccate, ma quando non era disponibile Pez, mi pare l'anno scorso, qualche piazzato lo ha tirato Griffen... E bene anche...

[christian_cullen]

E' su questa base che possiamo ancora veder giocare Michalak, Stephen Jones, Larkham, Hougaard: atleti integri nel fisico, ma incapaci di reggere l'urto contro colleghi di ben altro "peso" e tenuti in campo in virtù soprattutto del loro apporto tecnico e tattico. In questa categoria rientra anche il nostro Pez, che ha il pregio e il limite fondamentale di avere un buon piede e poco altro (buona tecnica di passaggio nello stretto e in condizioni difficili), caratteristiche che lo assimilano a interpreti ben più famosi del ruolo (mi viene in mente O'Gara, non suoni una bestemmia), benché in lui non siano supportate da analoga costanza di rendimento.

Mah... visto l'ultimo sei nazioni il tanto decantato piede di Pez (tanto da paragonarlo ad O'Gara!!! ) non mi sembra basti per garantirgli il posto da titolare... Purtroppo non ci sono molte alternative in Italia e non mi spiego come mai Scanavacca non sia stato preso in considerazione.
Certo magari quest'anno Pez non era al meglio ma anche gli anni scorsi non durava (come qualità di calci) più di un tempo...

[diddi]

Magari dico vaccate, ma quando non era disponibile Pez, mi pare l'anno scorso, qualche piazzato lo ha tirato Griffen... E bene anche...

Nel 6N 2006, nella partita d'esordio contro l'irlanda, durante il sin bin di Pez, Griffen giocò apertura con Canavosio mm. Al termine di un'azione incalzante dei nostri avanti, fermati dagli irlandesi con l'ennesimo fallo ai 5 metri, Bortolami e Griffen decisero che era ora di far rifiatare il pacchetto e di incassare quei cinque minuti di superiorità con l'uomo in meno. Calciatore designato fu Griffen (caso unico), che piazzò da posizione non facilissima (più o meno intersezione linea 22 - linea 10) con un tiro dalla "banana" stranissima che mi tenne in ansia praticamente per tutto il tragitto dell'ovale.

Mah... visto l'ultimo sei nazioni il tanto decantato piede di Pez (tanto da paragonarlo ad O'Gara!!! ) non mi sembra basti per garantirgli il posto da titolare... Purtroppo non ci sono molte alternative in Italia e non mi spiego come mai Scanavacca non sia stato preso in considerazione.
Certo magari quest'anno Pez non era al meglio ma anche gli anni scorsi non durava (come qualità di calci) più di un tempo...

Temo che l'incostanza sia una costante, in Pez; cioè che dovremo rassegnarci a vedergli mischiare giocate sublimi e errori marchiani, sperando che i primi siano più dei secondi.
Sul perché Scanavacca sia stato definito "non maturo" da BBZ, mi sono diffuso in altro thread.
Infine temevo che si sarebbe equivocato sull'accostamento Pez-O'Gara. Io stesso, che l'ho proposto, lo intendo nel senso che sono entrambi aperture che hanno nel gioco al piede il loro punto di forza. Poi non solo ammetto, ma condivido pienamente sia che il piede di O'Gara è imparagonabilmente migliore, sia che O'Gara, soprattutto da due anni a questa parte, si è sviluppato in un giocatore completo che passa, corre, placca e gestisce il gioco delle squadre in cui milita.