La federazione vara il "progetto Italia"

[mebarba]

Va tutto benissimo!
Però bisognerebbe una volta per tutte togliere quel termine "di formazione italiana" che può intendersi anche oriundi, equiparati ecc. purchè con presenze in nazionale e sostituirlo con "atleti che abbiano militato nelle giovanili di squadre italiane" (intendendo almeno la U17).
Se non si chiarisce, o meglio non si dà, il giusto significato a ciò che si intende come "formazione italiana" le cose potrebbero non cambiare mai nonostante gli sforzi e la buona volontà...

Jaco ti quoto al 150%. Speriamo che le cose cambino anche se ho poca fiducia.

[TommyHowlett]

I tempi cambiano. Ora ci si incazza se la nazionale non arriva ai quarti del mondiale, il Flaminio è troppo piccolo anche per i soli tifosi italiani, Sky acquista i diritti delle italiane nelle coppe perché sono arrivate proteste a volontà. C'è l'Accademia di Tirrenia già da un paio d'anni, ci sono le accademie dei club per i ragazzini. Il seguito del rugby c'è in Italia, questo vuol dire che ci sono anche i ragazzi che lo giocano. Se la Federazione ha ripreso il discorso iniziato anacronisticamente qualche anno fa, significa che ha avuto modo di verificare che la base c'è. Quindi signori, non strappiamoci i capelli per dare un significato alla frase "di formazione italiana"; tra qualche anno sparirà da sè, sostituita dalla parola "italiani".

[jaco]

I tempi cambiano. Ora ci si incazza se la nazionale non arriva ai quarti del mondiale, il Flaminio è troppo piccolo anche per i soli tifosi italiani, Sky acquista i diritti delle italiane nelle coppe perché sono arrivate proteste a volontà. C'è l'Accademia di Tirrenia già da un paio d'anni, ci sono le accademie dei club per i ragazzini. Il seguito del rugby c'è in Italia, questo vuol dire che ci sono anche i ragazzi che lo giocano. Se la Federazione ha ripreso il discorso iniziato anacronisticamente qualche anno fa, significa che ha avuto modo di verificare che la base c'è. Quindi signori, non strappiamoci i capelli per dare un significato alla frase "di formazione italiana"; tra qualche anno sparirà da sè, sostituita dalla parola "italiani".

Io non mi strappo i capelli per dare un senso alla dicitura "formazione italiana", ma non è una questione di lana caprina: se una squadra "importa" 15 giovanotti, li fa giocare per 3 anni in campionato così sono equiparabili, fanno 1 presenza in nazionale ecco che poi questa squadra potrà usufruire dei contributi, al pari di chi si tira su faticosamente anno dopo anno i ragazzini dalle U7 o forse questi non avranno i contributi, perchè i migliori ragazzini nel frattempo se ne sono andati all'estero o nelle squadre più grosse (che intascheranno i dindi).
La frase "di formazione italiana" è ipocrita e si lascia interpretare (tra l'altro ogni anno che passa l'interpretazione è diversa, prova ne sono le continue penalizzazioni, poi depenalizzate, che si verificano in serie A).
L'idea è lodevole: incentivare i nostri club ad investire su giovani italiani, ma sarebbe molto più utile (per premiare chi se lo merita e per avere risultati a breve) dire una volta per tutte "giocatori (italiani o no) provenienti dai vivai". Non mi sembra così difficile.

[TommyHowlett]

Quando la federazione parla di formazione italiana intende sicuramente qualsiasi cosa non rientri nelle definizioni di oriundi o equiparati; ad esempio, lo stesso Parisse, che ha i genitori italiani e pure si è fatto le U19 e 21 azzurre, rientra nella famigerata lista dei "giocatori non di formazione italiana", sempre ben polemicamente evidenziata dai giornali in periodo di convocazioni.
Importare 15 giovanotti dall'estero e farli giocare 3 anni in Italia per renderli equiparabili come dici tu Jaco, non farebbe altro che rimpinguare la suddetta lista dei "non italiani" (di formazione), quindi non vedo il nesso del tuo ragionamento con il programma della federazione.
Ciò non toglie che due righe in più, magari con una colletta tra i membri del forum per far fronte alla mancanza di inchiostro, la federazione poteva sprecarle per spiegare che "E' CONSIDERATO DI FORMAZIONE ITALIANA UN GIOCATORE CHE HA MILITATO IN CLUB ITALIANI A PARTIRE DALLA U7" oppure " A PARTIRE DALLA U9" oppure "HA GIOCATO NELLA NAZIONALE Uqualcosa", ecc. ecc. ecc.

[GiorgioXT]

la definizione di "formazione italiana" é questa :

2. TESSERAMENTO
LEGENDA
Ai fini del presente regolamento i giocatori si distinguono in due categorie:

1) Giocatori italiani per formazione:
a) Giocatori di cittadinanza italiana tesserati e che abbiano giocato nei
settori propaganda e/o giovanili di societa' italiane che continuano
l’attivita' sportiva in Italia o giocatori di cittadinanza italiana tesserati
per la prima volta in Italia senza provenire da altra Federazione.

b) Giocatori di cittadinanza italiana che abbiano giocato per le nazionali
giovanili U.19 che continuano l’attivita' sportiva in Italia.

c) Giocatori di cittadinanza straniera nati in Italia o all’estero,
dimoranti stabilmente in Italia, tesserati nei settori propaganda o
giovanile in societa' italiane, che continuino l’attivita' sportiva in Italia
o che abbiano giocato nella nazionale giovanile U.19 e che
continuano l’attivita' sportiva in Italia.

d) Giocatori di cittadinanza italiana nati all’estero, che non abbiano mai
giocato in Federazioni straniere, tesserati per la prima volta nella
categoria seniores con autorizzazione del Consiglio Federale.

Quindi basta UN anno di tesseramento giovanile per diventare di formazione italiana, anche se di passaporto straniero.

[saccottino]

la definizione di "formazione italiana" é questa :

2. TESSERAMENTO
LEGENDA
Ai fini del presente regolamento i giocatori si distinguono in due categorie:

1) Giocatori italiani per formazione:
a) Giocatori di cittadinanza italiana tesserati e che abbiano giocato nei
settori propaganda e/o giovanili di societa' italiane che continuano
l’attivita' sportiva in Italia o giocatori di cittadinanza italiana tesserati
per la prima volta in Italia senza provenire da altra Federazione.

b) Giocatori di cittadinanza italiana che abbiano giocato per le nazionali
giovanili U.19 che continuano l’attivita' sportiva in Italia.

c) Giocatori di cittadinanza straniera nati in Italia o all’estero,
dimoranti stabilmente in Italia, tesserati nei settori propaganda o
giovanile in societa' italiane, che continuino l’attivita' sportiva in Italia
o che abbiano giocato nella nazionale giovanile U.19 e che
continuano l’attivita' sportiva in Italia.

d) Giocatori di cittadinanza italiana nati all’estero, che non abbiano mai
giocato in Federazioni straniere, tesserati per la prima volta nella
categoria seniores con autorizzazione del Consiglio Federale.

Quindi basta UN anno di tesseramento giovanile per diventare di formazione italiana, anche se di passaporto straniero.

Ingatti è una buffonata, ormai le squadre si sono attrezzate e importano tanti diciottenni da tutto il mondo, li tengono un anno in giovanile ed ecco che l'anno successivo hanno un bel giocatore italiano da mettere in campo o da rivendere a caro prezzo. Siamo all'import di teenager.
Per assurdo una squadra potrebbe far arrivare una squadra intera di 18enni da Stellenbosh (o Rosario o Wellington...), tesserarla per il cmapionato under 19 regionale, e l'anno dopo avere una rosa interamente di italiani di formazione! Per magari rivendere i migliori 2-3 (per finanziare un'altra infornata di giovani che saranno buoni per l'anno successivo) e con gli altri partecipare al campionato. Questa è una estremizzazione ovviamente, però è una possibilità attuabile con queste regole...

[Ramina]

Ingatti è una buffonata, ormai le squadre si sono attrezzate e importano tanti diciottenni da tutto il mondo, li tengono un anno in giovanile ed ecco che l'anno successivo hanno un bel giocatore italiano da mettere in campo o da rivendere a caro prezzo. Siamo all'import di teenager.
Per assurdo una squadra potrebbe far arrivare una squadra intera di 18enni da Stellenbosh (o Rosario o Wellington...), tesserarla per il cmapionato under 19 regionale, e l'anno dopo avere una rosa interamente di italiani di formazione! Per magari rivendere i migliori 2-3 (per finanziare un'altra infornata di giovani che saranno buoni per l'anno successivo) e con gli altri partecipare al campionato. Questa è una estremizzazione ovviamente, però è una possibilità attuabile con queste regole...

E io che avevo detto?

[saccottino]

Ingatti è una buffonata, ormai le squadre si sono attrezzate e importano tanti diciottenni da tutto il mondo, li tengono un anno in giovanile ed ecco che l'anno successivo hanno un bel giocatore italiano da mettere in campo o da rivendere a caro prezzo. Siamo all'import di teenager.
Per assurdo una squadra potrebbe far arrivare una squadra intera di 18enni da Stellenbosh (o Rosario o Wellington...), tesserarla per il cmapionato under 19 regionale, e l'anno dopo avere una rosa interamente di italiani di formazione! Per magari rivendere i migliori 2-3 (per finanziare un'altra infornata di giovani che saranno buoni per l'anno successivo) e con gli altri partecipare al campionato. Questa è una estremizzazione ovviamente, però è una possibilità attuabile con queste regole...

E io che avevo detto?

più o meno la stessa cosa, solo che il tuo intervento è nell'altra pagina e non l'avevo visto...

[diddi]

Scusa Giorgio, ma quella da te citata è la circolare informativa relativa alla passata stagione 2006/07.
Il testo attualmente in vigore recita:

DEFINIZIONE DI GIOCATORE DI FORMAZIONE ITALIANA E DI
GIOCATORE DI FORMAZIONE NON ITALIANA

Ai fini del presente regolamento, i giocatori si distinguono in due categorie:
1) Giocatori di formazione italiana
2) Giocatori di formazione non italiana

La categoria di “GIOCATORI DI FORMAZIONE ITALIANA” è stata definita
dal Consiglio Federale, secondo le indicazione del CONI (delibera del
Consiglio Nazionale n.1276 del 15/07/2005) al fine di promuovere la
utilizzazione nell’attività seniores di giocatori che si sono formati nei vivai
italiani.
Dalla stagione 2007/2008 si considera pertanto annullata e priva di ogni e qualunque effetto, ogni precedente definizione o qualificazione di “giocatore”, che non avrà pertanto più alcuna rilevanza ai fini della loro utilizzazione.

1) Sono definiti giocatori di formazione italiana i giocatori di cittadinanza italiana o straniera che siano stati tesserati e che abbiano svolto l’attività sportiva in Italia, per almeno due stagioni sportive, nei settori propaganda e/o juniores di società italiane;

Inoltre :
a) Sono equiparati, ai soli fini regolamentari, ai giocatori di formazione italiana i giocatori di cittadinanza italiana o straniera stabilmente residenti in Italia che non abbiano mai praticato il gioco del rugby in precedenza e tesserati per la prima volta in Italia senza provenire da altra Federazione.

b) Sono equiparati, ai soli fini regolamentari, per meriti sportivi, ai giocatori di formazione italiana, i giocatori di cittadinanza italiana o straniera che, pur non formati nei vivai giovanili italiani, maturino entrambe le seguenti condizioni :

1. abbiano vestito la maglia della squadra nazionale assoluta, in virtù delle regole per la eleggibilità nelle squadre nazionali dell’IRB (Regola n.8), maturando la relativa presenza, in un incontro ufficiale IRB;

2. siano stati tesserati per società italiane ed abbiano svolto l’attività sportiva in Italia, per almeno tre stagioni sportive.

Tale equiparazione produce i propri effetti regolamentari dalla
stagione sportiva successiva a quella in cui sono maturate, senza
vincolo di contestualità, le condizioni di che sopra.

2) Sono considerati, ai fini regolamentari, giocatori di “formazione
non italiana” tutti coloro che non rientrano in una delle definizioni di che
sopra.

NOTA BENE: Al fine di salvaguardare i diritti acquisiti e le posizioni di affidamento determinate da previgenti normative in materia alla data del 30 giugno 2007, determinando un quadro di certezza applicativa della nuova normativa a partire dal 1 luglio 2007, il Consiglio Federale ha emanato la seguente norma transitoria :

1) Tutti coloro che, in forza dei regolamenti federali pregressi, sono stati
qualificati, alla data del 30 giugno 2007 “giocatori di formazione italiana”
sono considerati, per diritto acquisito, “giocatori di formazione italiana”, a
prescindere dai criteri previsti dalla nuova normativa in materia .

2) I giocatori stranieri e italiani provenienti da federazione estera che, alla data 30.6.2007, abbiano maturato una stagione sportiva di tesseramento ed abbiano svolto attività sportiva nei settori juniores di società italiane e non abbiano la possibilità di svolgere un ulteriore stagione sportiva in tali settori juniores, sono considerati “giocatori di formazione italiana” .

Faccio rimarcare:
1) che ora servono due anni in una giovanile italiana per essere considerati "di formazione italiana" (salvo i casi di equiparazione, per cui comunque occorrono tre anni e la convocazione in Nazionale secondo le regole IRB);
2) che l'ultimo punto evidenziato è un potenziale cavallo di Troia. Cerco di districarmi in una materia complessa: i giocatori che hanno fatto le giovanili all'estero e hanno disputato soltanto l'ultimo anno della U19 in Italia, che per la precedente normativa (quella riportata da Giorgio) erano "di formazione in italiana", rimangono tali anche se hanno fatto solo un anno in giovanile. Per la posizione della frase nella normativa, dovrebbe trattarsi di un'eccezione introdotta solo per quest'anno, una norma transitoria da applicare nel passaggio dalla vecchia alla nuova normativa. Tuttavia, se qualcuno in federazione, imbeccato dai club, volesse fare il furbo, potrebbe forzare questa norma reiterandola anche negli anni successivi, dando un'apparente investitura di legittimità ad un'eventuale pratica di "acquisto" di stranierini all'ultimo anno di giovanile, da sdoganare in Italia dopo un anno di U19 e una "convocazioncina" in un TM (sempreché non cambi nuovamente il regolamento).
In fondo, mi sembra un'idea simile a quella del primo Mallet, che diceva di voler "importare" giovani aperture dal SA...

[jaco]

Quando la federazione parla di formazione italiana intende sicuramente qualsiasi cosa non rientri nelle definizioni di oriundi o equiparati; ad esempio, lo stesso Parisse, che ha i genitori italiani e pure si è fatto le U19 e 21 azzurre, rientra nella famigerata lista dei "giocatori non di formazione italiana", sempre ben polemicamente evidenziata dai giornali in periodo di convocazioni.
Importare 15 giovanotti dall'estero e farli giocare 3 anni in Italia per renderli equiparabili come dici tu Jaco, non farebbe altro che rimpinguare la suddetta lista dei "non italiani" (di formazione), quindi non vedo il nesso del tuo ragionamento con il programma della federazione.
Ciò non toglie che due righe in più, magari con una colletta tra i membri del forum per far fronte alla mancanza di inchiostro, la federazione poteva sprecarle per spiegare che "E' CONSIDERATO DI FORMAZIONE ITALIANA UN GIOCATORE CHE HA MILITATO IN CLUB ITALIANI A PARTIRE DALLA U7" oppure " A PARTIRE DALLA U9" oppure "HA GIOCATO NELLA NAZIONALE Uqualcosa", ecc. ecc. ecc.

Le tue certezze mi perplimono...
A parte gli scherzi, vedi come avevo sbagliato anch'io: Giorgio ci fa notare come non servano nemmeno 3 anni di frequentazione dei nostri compionati per essere di formazione italiana, poi diddi lo corregge, poi il prossimo anno ci sarà un'altra definizione ancora...
L'Aquila è retrocessa lo scorso anno perchè ha schierato un giocatore che l'anno precedente era considerato di formazione italiana, ma poi è ridiventato "misteriosamente" di formazione straniera, il Prato quest'anno era stato penalizzato per aver schierato un giocatore di formazione non italiana in più di quanto previsto dal regolamento, salvo poi vedersi accolto il ricorso... in mezzo a tutto sto marasma l'unico che ha certezze sei tu!
Si scherza, Tommy, però non mi sono messo a disquisire sul termine "formazione italiana" solo per il gusto di discettare sulla nostra bella lingua... il punto è che in Italia siamo maestri nel "fatta la legge trovato l'inganno", quindi sarebbe opportuno (specie se si vuole incentivare, ripeto, lodevolmente chi schiera più italiani) essere chiari perchè a guadagnarci non siano sempre i "soliti furbi"...

[Ramina]

Tuttavia, se qualcuno in federazione, imbeccato dai club, volesse fare il furbo, potrebbe forzare questa norma reiterandola anche negli anni successivi, dando un'apparente investitura di legittimità ad un'eventuale pratica di "acquisto" di stranierini all'ultimo anno di giovanile, da sdoganare in Italia dopo un anno di U19 e una "convocazioncina" in un TM (sempreché non cambi nuovamente il regolamento).
In fondo, mi sembra un'idea simile a quella del primo Mallet, che diceva di voler "importare" giovani aperture dal SA...

Che centra la convocazione in Nazionale (quale poi, la U21, la seven)?

Una cosa è l'equiparazione: nazionale + 3 stagioni.

Un'altra è la formazione italiana per italiani e stranieri ovunque nati: a gennaio 2008 importo un neozelandese classe 1989 di passaporto kiwi senza bisnonno di Campitello Matese. A giugno 2009 ho un bel giocatorino straniero di formazione italiana in barba al progetto italia.

O sbaglio?

[diddi]

No, mi sono confuso io. Niente Nazionale. Nella forzatura della normativa da me ipotizzata, un solo anno di U19 e poi il giocatorino diventerebbe "di formazione italiana". Ma speriamo che non vada così...

[TommyHowlett]

Quando la federazione parla di formazione italiana intende sicuramente qualsiasi cosa non rientri nelle definizioni di oriundi o equiparati; ad esempio, lo stesso Parisse, che ha i genitori italiani e pure si è fatto le U19 e 21 azzurre, rientra nella famigerata lista dei "giocatori non di formazione italiana", sempre ben polemicamente evidenziata dai giornali in periodo di convocazioni.
Importare 15 giovanotti dall'estero e farli giocare 3 anni in Italia per renderli equiparabili come dici tu Jaco, non farebbe altro che rimpinguare la suddetta lista dei "non italiani" (di formazione), quindi non vedo il nesso del tuo ragionamento con il programma della federazione.
Ciò non toglie che due righe in più, magari con una colletta tra i membri del forum per far fronte alla mancanza di inchiostro, la federazione poteva sprecarle per spiegare che "E' CONSIDERATO DI FORMAZIONE ITALIANA UN GIOCATORE CHE HA MILITATO IN CLUB ITALIANI A PARTIRE DALLA U7" oppure " A PARTIRE DALLA U9" oppure "HA GIOCATO NELLA NAZIONALE Uqualcosa", ecc. ecc. ecc.

Le tue certezze mi perplimono...
A parte gli scherzi, vedi come avevo sbagliato anch'io: Giorgio ci fa notare come non servano nemmeno 3 anni di frequentazione dei nostri compionati per essere di formazione italiana, poi diddi lo corregge, poi il prossimo anno ci sarà un'altra definizione ancora...
L'Aquila è retrocessa lo scorso anno perchè ha schierato un giocatore che l'anno precedente era considerato di formazione italiana, ma poi è ridiventato "misteriosamente" di formazione straniera, il Prato quest'anno era stato penalizzato per aver schierato un giocatore di formazione non italiana in più di quanto previsto dal regolamento, salvo poi vedersi accolto il ricorso... in mezzo a tutto sto marasma l'unico che ha certezze sei tu!
Si scherza, Tommy, però non mi sono messo a disquisire sul termine "formazione italiana" solo per il gusto di discettare sulla nostra bella lingua... il punto è che in Italia siamo maestri nel "fatta la legge trovato l'inganno", quindi sarebbe opportuno (specie se si vuole incentivare, ripeto, lodevolmente chi schiera più italiani) essere chiari perchè a guadagnarci non siano sempre i "soliti furbi"...

Se io ho certezze, voi siete messi gran male!

Il buon Diddi e il resto del 3d in poco più di mezz'ora hanno affossato tutte quelle presunte sicurezze che avevo...
In pratica, a leggere il regolamento, ci sono mille modi per fottere il prossimo.

[GiorgioXT]

Se io ho certezze, voi siete messi gran male!

Il buon Diddi e il resto del 3d in poco più di mezz'ora hanno affossato tutte quelle presunte sicurezze che avevo...
In pratica, a leggere il regolamento, ci sono mille modi per fottere il prossimo.

Si ... e se in più pensi che c'è sempre la possibilità di finire in "camera di conciliazione" e andare anche contro il regolamento ...

L'unica cosa che mi conforta è che è più conveniente "produrli in casa" i giocatori che rischiare dei bei soldi (è vero che l'Italia è attraente, ma non fai venire qualcuno dall'altra parte del mondo solo con vitto, alloggio e scuola ...) per dei diciassettenni ancora da verificare... e che se fossero *veramente* dei fuoriclasse sarebbero inseriti nei programmi di sviluppo delle rispettive nazionali ...

Tornando IT, è comunque una cosa positiva questo "progetto Italia" , se poi la FIR vorrà *realmente* proteggere ed incentivare i vivai, la soluzione è semplicissima : basta rivedere i parametri per le cessioni, o , anche meglio , lasciarli del tutto liberi.

[MontiPyton]

I Soldi vanno sempre agli stessi, quelli delle accademie, quelli del top ten.
Chi forma veramente i giocatori italiani ne vede delle bricciole, la torta la mangiano sempre quelli